Tłuste efekty chudych zaleceń

104

Dużo miejsca na Nowej Debacie poświęcamy różnym aspektom genezy teorii dietetycznych sformułowanych w Ameryce przez kompleks polityczno-medyczno-dietetyczny latach 70-tych XX w., a przejętych potem bezkrytycznie przez inne państwa, w tym Polskę. Wierzymy, że znajomość  historii pozwala spojrzeć na tę problematykę pod właściwym kątem i zrozumieć, że ma ona tylko pozorny związek z tzw. prawdą naukową i dobrem ludzi. Warto  przy tym zauważyć, że także przez Polskę przetoczyła się w latach 90-tych „rewolucja żywieniowa”, w ramach której nasz rodzimy establishment medyczno-żywieniowy przy pomocy mediów wywołał wśród Polaków antytłuszczową i antycholesterolową  histerię. Natknęliśmy się niedawno na artykuł Joanny Solskiej pt „Cenny Umiar” opublikowany w „Polityce” w 1996 roku poświęcony masłu i margarynie . Tekst ten obrazuje, jak przebiegała u nas tzw. debata naukowa dotycząca diety, jakich używano argumentów, i jacy aktorzy (osoby i  instytucje) stali za przeforsowaniem nowych, niskotłuszczowych żywieniowych zaleceń Polsce. Przypomnijmy, że zmiany te, podobnie jak na całym świecie, okazały się dla Polaków tragiczne w skutkach.

Motorem antytłuszczowych zmian dietetycznych w naszym kraju byli sygnatariusze deklaracji o nazwie Polski Konsensus Tłuszczowy podpisanej w 1996 roku. Do grupy tej należały m.in.

  • Polskie Towarzystwo Badań nad Miażdżycą,
  • Rada Promocji Żywienia,
  • Narodowy Program Profilaktyki Cholesterolowej,
  • Polski Komitet Zwalczania Raka,
  • Narodowy Program Ochrony Serca,
  • Instytut Żywności i Żywienia,
  • Instytut Kardiologii,
  • Centrum Onkologii,
  • Instytut Centrum Zdrowia Dziecka,
  • Komitet Badań Naukowych.

To te instytucje podjęły się misji przeorania mentalności Polaków i zmiany ich upodobań kulinarnych przy użyciu „zbioru rekomendacji ekspertów związanych ze zdrowiem”. Warto zauważyć, że sama koncepcja rozstrzygania kontrowersji naukowych za pomocą „konsensusu” nie była ani oryginalna, ani nowa. W 1984 roku amerykański Narodowy Instytut Zdrowia musiał zorganizować tzw. „Konferencję Konsensusu”, bo wciąż było zbyt wielu badaczy i lekarzy, którzy nie chcieli uznać i praktykować forsowanych odgórnie dogmatów niskotłuszczowych przyjętych jako oficjalną politykę rządu federalnego w 1977 roku. Zatem nasi rodzimi eksperci po prostu skopiowali metody Amerykanów trafnie zakładając, że sprawdzone rozwiązania są najlepsze. Ogłoszony „Konsensus” zrobił w Polsce takie samo wrażenie na mediach, opinii publicznej oraz władzy jak jak za oceanem.

Dodajmy, że sama idea konsensusu jest dla rozwoju nauki, rozumianego jako dążenie do prawdy, wysoce szkodliwa. Czy spory naukowe na pewno należy rozstrzygać większością głosów? Poznawanie prawdy stymuluje spór i wolna debata, a nie zgoda osiągnięta przez większość. Z tego względu Polski  Konsensus Tłuszczowy odzwierciedlał bardziej „zmowę” wybranych środowisk aniżeli rzeczywisty stan wiedzy naukowej.

I  co takiego doradzali nam polscy „konsensualiści” w latach 90-tych? Jakich argumentów używali? W jaki sposób debatowali ze swoimi adwersarzami? ( z całością tekstu można się zapoznać klikając na zdjęcie obok).

Przede wszystkim zalecali nam spożycie tłuszczów „trans”, używanych wówczas do produkcji margaryn, przedstawiając je jako zdrowe, dużo zdrowsze niż tłuszcze nasycone znajdujące się w maśle. Rada Promocji Zdrowego stała na stanowisku, że :

nie istnieją żadne badania kliniczne potwierdzające wpływ spożywania tłuszczów trans … na występowanie  nowotworów czy zaburzeń u dzieci lub kobiet w ciąży. Rozpowszechnianie opinii tego typu jest działaniem nieodpowiedzialnym, wzbudzającym panikę w społeczeństwie, a podyktowanym wyłącznie interesem rynkowym.

Profesor Marek Naruszewicz, jako przewodniczący Polskiego Towarzystwa Badań nad Miażdżycą głosił wówczas tezę, że tłuszcze trans są zdrowe, ponieważ obniżają poziom cholesterolu (od 10 do 17%). Powoływał się przy tym na sukcesy Amerykanów, którzy „walczą z cholesterolem od 30 lat, mają już doskonałe wyniki”, dzięki temu że wyeliminowali masło z diety. „Nigdzie na świecie nauka nie potwierdziła, ze margaryna może być szkodliwa” dodawał profesor.

Powoływanie się na sukces USA brzmi dziś jak ponury żart. Amerykanie to najbardziej otyły i jeden z najbardziej zmedykalizowanych narodów na świecie. Spadek poziomu cholesterolu u Amerykanów osiągnięto nie tylko dzięki niskotłuszczowej (i chorobotwórczej) diecie, ale przede wszystkim dzięki masowemu stosowaniu leków na cholesterol (statyn). Co ważne, nigdy nie udało się udowodnić hipotezy, że niższe stężenie  cholesterolu poprawia zdrowie. Wręcz przeciwnie, obecnie  niższe stężenie cholesterolu we krwi coraz częściej kojarzy się ze zwiększoną umieralnością, zwłaszcza u ludzi po 60 roku życia. Dodajmy też, że już wczesne badania nad hipotezą, iż obniżanie poziomu cholesterolu za pomocą zmniejszonego spożycia tłuszczów nasyconych a zwiększonego tłuszczów nienasyconych, wykazały, że jest ona błędna. Okazywało się, że po zalecanych zmianach dietetycznych badani umierali szybciej niż osoby z grup kontrolnych.

W sprawie nawyków żywieniowych, specjaliści doradzali Polakom obniżenie spożycia tłuszczów do 30 % wszystkich spożywanych kalorii, z czego tłuszcze roślinne powinny stanowić zdecydowaną większość. Zdaniem ekspertów, Polacy jedli wtedy „stanowczo za dużo tłuszczów zwierzęcych”.  W praktyce oznaczało to konieczność rezygnacji nie tylko z masła i tłustych wędlin, ale także serów (zwłaszcza tłustych i topionych). W swoim artykule Solska przestrzegała Polaków:

Smarując kanapki masłem i kładąc na nich plasterek szynki czy kiełbaski  – dostarczamy organizmowi wyłącznie kwasów nasyconych, pozbawiając go potrzebnych mu – nienasyconych… Jak widać, nie samo masło jest głównym winowajcą (o czym też pisaliśmy poprzednio), ale nasze ogólne nawyki żywieniowe.

Chodziło zatem o to, aby te „złe” nawyki „poprawić”.

Ze zgrozą czyta się dziś ówczesne zalecenia na temat żywienia dzieci:

„dzieciom do lat trzech należy podawać masło i stosować w diecie oleje roślinne (oliwa z oliwek, olej rzepakowy, bezaerukowy, słonecznikowy i sojowy). Natomiast dzieciom starszym podawać margaryny wysokiej jakości (miękkie)”. Masło -jak już wiemy -jest źródłem  łatwo przyswajalnego cholesterolu, niezbędnego dzieciom do rozwoju komórek mózgowych. Potem ten cholesterol nie jest już potrzebny [pogrubienie nasze – przyp. aut.].

Nie jest już potrzebny? Czyżby trzyletnie dziecko było już w pełni rozwinięte? O tym, jakie spustoszenie w całym organizmie, także osób dorosłych, powodują niedobory cholesterolu, a zwłaszcza obniżanie jego stężenia za pomocą statyn, pisze dziś wielu autorów. Można o tym przeczytać m.in. w naszym tekście pt. „Statyny, medyczna pomyłka?

Jak pisze Solska, konsensualni eksperci obalili  też rzekomy „mit”, jakoby masło było najlepszym źródłem witaminy A i D. Ich zdaniem lepszym źródłem tych witamin, a także witaminy E, były margaryny. Sugerowano, że margaryny, z uwagi na zawartość witaminy E, mają „działanie antyrakowe”, „zapobiegają niedokrwistości” i „przeciwdziałają zmianom zwyrodnieniowym w układzie nerwowym”. Dziś wiemy już, jak tłumaczy prof. Grażyna Cichosz,  że „im większe spożycie margaryn zawierających sztuczne izomery trans, tym większe zagrożenie otyłością, cukrzycą typu 2, miażdżycą, udarami mózgu i nowotworami”.

Jeśli chodzi o swoich oponentów, zwolennicy „Konsenusu”, zamiast dyskutować z podnoszonymi przez nich argumentami,  przypisywali im zwykle nieczyste zamiary, głownie atakując ich osobiście. Opinie przeciwne klasyfikowano np. jako lobbing na rzecz producentów masła, mięsa itp. Jak na ironię obok takich oskarżeń w tekście Solskiej pojawiają się konkretne nazwy margaryn, które powinniśmy kupować, aby być zdrowi (Flora, Bona, Tina, Kama). Nasuwa się  uzasadniona wątpliwość, czy w przypadku takich artykułów mamy bardziej do czynienia z informacją, czy z reklamą? Czy jest to już klasyczny „informercial”, który łączy obie formy w jedną, czy jeszcze nie?

Ale to nie wszystko. Zwolennicy „nowego sposobu odżywiania” chętnie sięgali po  argumentację moralną, oskarżając swoich oponentów o to, że przyczyniają się (świadomie?) do śmierci tysięcy ludzi chorujących na choroby serca:

100 tys. Polaków rocznie pada ofiarą zawałów, a milion osób cierpi na niedokrwienną chorobę serca -mówi prof. Marek Naruszewicz, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Badań nad Miażdżycą. – Tych, którzy umrą, bierze na swoje sumienie pan prof. Światosław Ziemlański, propagujący zalety masła.

Jest to stara i dobrze znana zagrywka. Już w latach 60-tych Jean Mayer nazywał publicznie naukowców, zwolenników diet wysokotłuszczowych, „masowymi mordercami”. Tego typu argumentacja (ad hominem) sygnalizuje, że prof. Naruszewiczowi nie chodzi tzw. prawdę naukową, ale o to, aby oponenta, innego naukowca, zaatakować i potępić „moralnie”. Chodzi o to, aby zdyskredytować go w oczach opinii publicznej jako „złoczyńcę”, który swoimi poglądami chce wyrządzić nam krzywdę i dlatego nie warto z nim poważnie dyskutować. Tym czasem w bezstronnej dyskusji obiektywnych badaczy powinniśmy raczej mówić o błędach, niż o niecnych, złych zamiarach jednego z adwersarzy. Zresztą czas pokazał, jak bardzo prof. Naruszewicz się mylił.

Myliłby się ten, kto uważa, że zwolennikom Polskiego Konsensusu Tłuszczowego  chodziło jedynie o zmianę naszych nawyków żywieniowych. Jak pisze Solska, chodziło im o wpływ na „określenia polityki zdrowotnej państwa w zakresie żywienia.” W praktyce oznacza to przejęcie kontroli nad procesem dzielenia ogromnych pieniędzy publicznych wydawanych przez rozmaite podmioty bezpośrednio na zakup żywności (szkoły, więzienia, szpitale itp.) , dotowanie produkcji określonych pokarmów, granty badawcze, organizację konferencji, finansowanie wydawnictw i publikacji promocyjnych, przeprowadzanie szkoleń, akcji społecznych itp. Jednym słowem chodziło o „wielką forsę”.

Trzeba wracać do historii, aby dostrzec jak działa współczesna dietetyka, jak funkcjonują instytucje publiczne, jak powstają dane poglądy, jak ewoluują i dlaczego są upowszechniane. Trzeba spoglądać wstecz, aby zrozumieć, w jaki sposób dotarliśmy do miejsca, w którym się znajdujemy. A jest coraz gorzej. Już w maju 2008 roku polscy diabetolodzy ostrzegali:

Ponad 2 mln Polaków cierpi na cukrzycę, a nadwagę i otyłość, które są czynnikami ryzyka cukrzycy typu II, stwierdza się u ponad połowy naszych rodaków.

Bez poznania genezy współczesnych problemów, bez wiedzy na temat tego, „jak to się zaczęło”, jesteśmy intelektualnie bezsilni i skazani na bezkrytyczną akceptację wyjaśnień, które tak naprawdę nic nie wyjaśniają. Ileż to razy słyszeliśmy, że aby być smukłym i zdrowym wystarczy „mniej żreć i więcej się ruszać”. Ich autorami są zwykle te same instytucje, nieraz nawet te same osoby, których wcześniejsze zalecenia leżą u źródła problemu. Niestety spuścizna nieszczęsnych pod tym względem lat 90-tych pozostaje żywa, również dzięki mediom, które codziennie utrwalają w naszych głowach antytłuszczową propagandę, zamiast stawiać ekspertom niewygodne pytania i prowokować widzów do krytycznego myślenia. Z kolei artykuł Joanny Solskiej ilustruje rolę, jaką odegrały media w bezrefleksyjnej promocji ustaleń „Konsensusu”.

Warto zapamiętać nazwy tych wszystkich instytucji skupionych wokół Polskiego Konsensusu Tłuszczowego, ponieważ do dziś doradzają nam one, jak mamy żyć i co mamy jeść, aby cieszyć się dobrym zdrowiem. Ale czy na pewno możemy im zaufać?

Mateusz Rolik

Jeśli spodobał ci się ten artykuł podziel się nim ze znajomymi! Przyłącz się do Nowej Debaty na FacebookuTwitterzeWesprzyj rozwój Nowej Debaty darowizną w dowolnej kwocie. Dziękujemy!

Przeczytaj również:

Komentarze

Komentarze

PODZIEL SIĘ
Poprzedni artykułLeniwe odchudzanie
Następny artykułNieświęte przymierze
Z wykształcenia jestem anglistą (Uniwersytet Wrocławski), ukończyłem też stosunki międzynarodowe Unii Europejskiej (Loughborough University). W latach 2002-2003 byłem stypendystą w ramach programu Josepha Conrada (Chevening programme) ufundowanego przez brytyjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Interesuję się sprawami międzynarodowymi, historią, gospodarką oraz szeroko pojętą polityką nauki. Ciekawi mnie też geneza i historia obowiązujących paradygmatów medycznych oraz mechanizmy, dzięki którym dominują. Czytam, piszę i tłumaczę teksty na te temat. Mieszkam i działam we Wrocławiu.

104 KOMENTARZE

  1. Świetny tekst. Przeczytałem na razie jedynie nagłówek załączonego artykułu „cenny umiar” i zauważyłem ze jest to riposta do „smaruj drżacą reką”. Czy macie może dostęp do tego tekstu?

  2. Konsensusy i wzorowanie się na Ameryce doprowadziło do powstania kilku innych niby-prozdrowotnych nawyków. Oprócz tłuszczofobii (chodzi o tłuszcze zwierzęcie) równie popularne i szkodliwe są słońcofobia i zarazkofobia.

  3. Pytanie: czy masło klarowane zawiera jeszcze łatwo przyswajalny cholesterol? Pytam poniewaz moje dziecko generalnie nie może jeść nic co pochodzi od krowy, nie może jeść też jajek. Toleruje za to i uwielbia mięso cielęce.

    Spożywa tłuszcz kokosowy, oliwę, olej lniany. Zastanawiamy się obecnie nad wypróbowaniem masła klarowanego jako dodatek do zup. Dziękuję za odpowiedź.

  4. Generalnie to się zaczynam gubić z tym cholesterolem… no bo tak, organizm sam sobie wytwarza ten cholesterol (w wątrobie?), a ten z jedzenia jest przyswajany w niewielkim stopniu. Więc jeżeli tak jest, to jakie ma znaczenie czy jemy 10 jajek na dzień czy 1, skoro cholesterol z tego jajka i tak minimalnie wpłynie na poziom ogólny w ciele, a resztę dorobi sobie wątroba? Proszę wyprostować, jeżeli piszę głupoty ;]

  5. FoS zadał pytanie: „czy masło klarowane zawiera jeszcze łatwo przyswajalny cholesterol? Pytam poniewaz moje dziecko generalnie nie może jeść nic co pochodzi od krowy”.

    Pojęcie „łatwo przyswajalny cholesterol” stworzone zostało chyba przez autorkę prezentowanego artykułu, właśnie na jego potrzeby. Cholesterol jest związkiem chemicznym bardzo ważnym i potrzebnym dla organizmu. Na jego temat można by pisać godzinami, ale najważniejsze jest to, że zalicza się go zarówno do lipidów (tłuszczów) i alkoholi (nie mylić z wódką – wodnym roztworem alkoholu etylowego). Cholesterol jest prekursorem hormonów steroidowych nadnerczy, hormonów płciowych, kwasów żółciowych i witaminy D (!). Jest także nośnikiem cząsteczek tłuszczów wchłanianych z przewodu pokarmowego. Ponieważ jest nierozpuszczalny w wodzie wymaga we krwi specjalnych białkowych środków transportu. Dlatego mówi się powszechnie co najmniej o dwóch frakcjach cholesterolu we krwi – LDL i HDL. Białka LDL transportują cholesterol z wątroby do komórek, natomiast HDL w odwrotnym kierunku. Dlatego umownie zaczęto nazywać połączenie cholesterolu z białkami LDL – złym cholesterolem, a z HDL – dobrym. Natomiast „przyswajalność” cholesterolu? W jakim sensie przyswajalność. Czy w takim razie jest lepszy ten lepiej przyswajalny czy odwrotnie .

    W sprawie masła klarowanego nie zawracajmy sobie głowy przyswajalnością cholesterolu. OK.? Masło klarowane różni się przede wszystkim od masła nieklarowanego tym, że w procesie klarowania usunięte zostają z niego co najmniej dwie substancje, które w maśle są „zbędne”. Pierwszą z nich jest kazeina – białko, które jest powodem wielu alergii oraz laktoza – cukier mleczny, który u większej części populacji ludzkiej nie jest przyswajalny z powodu braku aktywnej laktazy (enzymu potrzebnego do przekształcenie tego wielocukru w glukozę). Wiele dzieci, które nie mogą jeść tego co pochodzi od krowy – mleka i jego przetworów po prostu nie mogą przyjmować laktozy lub kazeiny, lub obu substancji naraz.

    Pani Joanna Solska napisała w Polityka nr 28, 13 lipca 1996: „Masło, jest źródłem łatwo przyswajalnego cholesterolu, niezbędnego dzieciom do rozwoju komórek mózgowych. Potem ten cholesterol nie jest już potrzebny.”

    Hmm… O łatwości przyswajania cholesterolu już było… Tylko skąd ta Pani wzięła tezę o niezbędności cholesterolu dzieciom do 3 lat w rozwoju komórek mózgowych? A może tej Pani pomylił się cholesterol z kwasem dokozaheksaenowym (DHA), niezbędnym na etapie prenatalnym, ale i potem jeszcze przez wiele lat właśnie po to aby właśnie mózg, a co za tym idzie intelekt rozwijał się prawidłowo i ponad przeciętność. Patrząc na datę artykułu można ją trochę rozgrzeszyć. Odkrycia w badaniach nad wpływem kwasu DHA na rozwój płodu i dziecka po urodzeniu to czasy ciut późniejsze niż publikacja wzmiankowanego artykułu. DHA jest między innymi budulcem otoczek mielinowych neuronów, poza tym bez niego nie istniała by siatkówka oka. Ale co do tego wszystkiego ma cholesterol, zwłaszcza ten łatwo przyswajalny z masła…

    Niestety staliśmy się jako naród i pokolenie ofiarą lobby margarynowego. Bo trans znaczy lepiej… W naturalnych wielo- i jednonienasyconych występują wiązania cis. Wiązania typu trans to domena tłuszczy przetworzonych, a to co przetworzone nie zawsze bywa zdrowe, a w przypadku bywa tak przeważnie. I nie zmienia tego fakt, że teraz to co inne, w tym Transi też coraz popularniejsze i akceptowalniejsze.

  6. Wiem że wpływ mleka na zdrowie to dość kontrowersyjna sprawa i toczą się na ten temat zaciekłe spory. Na przykład ludzie od „paleo” np. Cordain odradzają spożycie nabiału jako pokarmu neolitycznego. Ale czy sam ten fakt jest wystarczający do tego aby uznać nabiał za szkodliwy? Mam wątpliwości.

    Zastanawiam się, czy problem z tolerancją mleka i jego przetworów jest tak samo duży w przypadku mleka niepasteryzowanego. Sporo na ten temat piszą np. ludzie od fundacji Westona A . Price’a, którzy z kolei nie mogą nachwalić się zalet mleka, naturalnie surowego, niepasteryzowanego (raw milk). Dowodzą oni, że nietolerancja mleka surowego jest rzadkością i co więcej, ustępuje z czasem. Ciekawe, że sporo badań pokazuje, że surowe mleko pomaga w leczeniu różnych alergii. Czy aby problemem nie jest zatem pasteryzacja i inne przetwarzanie, które niekorzystnie zmienia skład mleka?

    Tu dwa przeciwne punkty widzenia:

    perspektywa paleo („antynabiałowa”) http://vimeo.com/27671369
    pespektywa A Price’a (Sally Fallon) http://www.youtube.com/watch?v=MuAMPupIwzo

    • Co do kwestii mleka krowiego, to nie uważam się za jakiegokolwiek eksperta w tej dziedzinie, ale jakiś czas temu słyszałem ciekawą informację na jego temat. Dziejsze mleko nie jest tym samym mlekiem , kótre jeszcze pili nasi dziadkowie. W latach 70-tych ub. stulecia masowo krzyżowano krowy ras mlecznych z krowami raz mięsnych. W jakim celu? Ludzie lubią ulepszać to co dobrze funkcjonuje. Krowa najpier ma dawać dużo mleka, a potem można ją zabić i mieć super wołowinkę. Krzyżówki te doprowadziły do mutacji kazeiny, głównego białka mleka krowiego. Kazeina w zmutowoanych postaciach może działać w organizmie człowieka w podobny sposób jak morfina, dlatego spotyka się zalecenia dla dzieci z autyzmem aby ograniczyć w ich diecie mleko krowie i produkty powstałe z jego przetworzenia.

  7. Mam wrażenie, że autor przecenia moc sprawczą zaleceń dietetycznych wychodzących z poszczególnych instytucji. Ogromna większość ludzi ma wszystkie te zalecenia w głębokim poważaniu i ma zamiaru zmienić swoich nawyków żywieniowych, bo jakiś urzędas/dietetyk coś tam zaleca bądź odradza.

    Sądzę, że zdecydowaniem większym problemem jest nadmierne spożycie tzw. junk food i wszelkiego rodzaju przetworzonych pokarmów, niedobór właściwego dobrego tłuszczu wynika właśnie z nadmiernego spożycia przetworzonej żywności.
    Ostatnio wszędzie widać ostrzeżenia lekarzy i dietetyków: „chipsy to zło”, „cola to trucizna”, ” batony szkodzą” i co z tego wynika? Nie zauważyłem, aby ‚napiętnowane’ produkty zniknęły z rynku – wręcz przeciwnie..

    • To prawda – nie zniknęły, ale przynajmniej nikt nie mówi że batony są zdrowe. Więc jemy je niejako „na własne ryzyko”.

      Problem powstaje wtedy, kiedy urzędy zachwalają i promują żywność „niezdrową”, lub „problematyczną” jako „zdrową”, wykorzystując w tym celu cały aparat medyczno-dietetyczny. Przykładem są zboża, odtłuszczony nabiał, soja, inna żywność przetworzona, przemysłowe oleje roślinne itp. i ogólnie wysokocukrowy model żywieniowy, który u wielu osób jest źródłem problemów zdrowotnych. Zauważ, że żywieniowa polityka państwa w niektórych przypadkach bezpośrednio wpływa na jadłospis konkretnych ludzi np. karmienie dzieci w szkołach, pacjenci w szpitalach, więźniowie itp. Urzędowe poglądy wpływają bezpośrednio na kształcenie lekarzy, dietetyków itp. Jeśli dorzucimy do tego fakt że poglądy niezgodne z doktryną są są wręcz „delegalizowane” i ścigane przez aparat opresji ( np. producenci surowego mleka w USA są ścigani przez FDA i FBI) w UE zakazuje się suplementów i witamin, wprowadza się podatki od tłuszczów nasyconych, mimo że nigdy nie dowiedziono że są szkodliwe itp – to mamy już totalitaryzm medyczno-żywieniowy.

      Osobiście jestem za pełną wolnością i wielością „szkół żywieniowych” i żadna nie powinna być oficjalną polityką państwa, egzekwowaną za pomocą sankcji prawnych bądź instrumentów finansowych. Żeby była jasność, nie jestem za tym żeby „poprawiać doktrynę”, ale za tym żeby „doktryny” nie było. Jestem przeciwko jakimkolwiek zakazom i nakazom w zakresie odżywiania. Każdy powinien móc żyć i odżywiać się, jak chce, jak uważa, jak został wychowany, jaką ma tradycję itp.

  8. Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na fakt, o którym pośrednio wspomina Mateusz. Żywność wysoko przetworzona jest niejednokrotnie powodem tego, że rodzaj ludzki podlega degradacji i deformacji. Jeszcze 100 lat temu, kiedy zdecydowana większość populacji ludzkiej nie miała dostępu do żywności w jakikolwiek sposób przetworzonej była zdecydowanie zdrowsza niż my. I nie mieszajmy tu do tego faktu, że statystyczna długość życia człowieka wydłużyła się w stosunku do długości życia sprzed 100 lat. W tym akurat maczała palce, cały czas rozwijająca się medycyna. Dziś dzięki niej umieramy rzadziej na pewne choroby niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu…

    Jeśli już mówimy o przetwarzaniu żywności, to także procesy te nie ominęły tłuszczów. Jeśli weźmiemy pod lupę tłuszcze nasycone, to trudno spowodować, aby przybrały formy trans. Natomiast tłuszcze nienasycone łatwo przybierają formy transgeniczne. W latach 90-tych lobby optujące za margarynami zasłaniało się tym, że nie ma dowodów na to, iż formy te są szkodliwe… Ale czy to argument za tym, że rzeczywiście tak jest? To tak samo, jak nie ma dowodów na to, że trawa w moim ogródku jest szkodliwa dla kota sąsiadów, który namiętnie się na niej wyleguje. Po prostu jeszcze nie przeprowadziłem badań udowadniających że tak jest… W ciągu ostatnich kilkunastu co najmniej lat takie badania w różnych zakątkach świata potwierdziły szkodliwość form trans. Naturalne masło, smalec, czy też oleje roślinne tłoczone na zimno, nie zawierają kwasów tłuszczowych w sztucznych formach trans, choć nie zawsze trans oznacz „zły”.

    Jeśli mowa o żywności przetworzonej, to istnieje obecnie w mediach podobna nagonka na odmiany roślin udoskonalanych genetycznie, tak jak w przypadku konfliktu masło-margaryna. Przecież polskie pszenżyto to nic innego jak mieszanka genetyczna pszenicy i żyta, a jest hodowana od wielu, wielu lat i nikt nie zwracał uwagi, że to sztuczne. A co powiedzieć o rzepaku? Od lat 70-tych na polach sieje się i zbiera rzepak niskoerukowy, także zmieniony genetycznie, po to aby wyeliminować z niego kwas erukowy – długołańcuchowy kwas jednonienasycone, który jest szkodliwy dla zwierząt i ludzi. Dzięki temu zabiegowi, powszechny w naszych kuchniach olej rzepakowy nas nie truje.

    Wnioski pozostawiam do wyciągnięcia samodzielnie…

    • P. Arturze, nie dawno spotkałam się z artykułem w którego wynikało że trans występują również w tłuszczach nasyconych. Jak to rozumieć? Owszem były tam poruszane podziały na dobre trans i na złe. Masło klaruję ale nie mogłam znaleźć nigdzie potwierdzenia czy jest już wolne od czynników uczulających. Czyli śmiało mogę je jeść ?
      Zastanawiam się gdzie jest prawo które pozwala na jawne oszustwa i narażenie ludzi na choroby?
      Na stronie z linku są wg mnie dość ciekawe badania związane z tłuszczem. chyba warto je przeglądnąć. Nie do końca je zrozumiałam przez tłumaczenia z google. http://www.nutritionandmetabolism.com/content/2/1/21

  9. Moje zdanie, jest takie, że media wmawiają nam różne przedziwne „prawdy” i niestety my w nie wierzymy. Wmawiają nam, że tłuszcze są złe, a tak na prawdę…tutaj jest jedna istotna kwestia. Trzeba rozróżnić złe tłuszcze od dobrych. Te dobre można spokojnie jeść, natomiast co oczywiste…złych unikać jak ognia.

    Przeraża mnie fakt, że w latach 90-tych wmawiano nam że tłuszcze Trans są dla nas dobre.

    To są najbardziej szkodliwe dla naszego zdrowia tłuszcze!

    I jak tu wierzyć tym wszystkim „ekspertom”?

    • Jarku.
      Oczywiście nie można powiedzieć, że każdy kwas tluszczowy zawierający wiązania typu trans jest szkodliwy dla naszego zdrowia. Wcześniej wspominałem, że szkodliwe są te tłuszcze, które w wyniku przetworzenia otrzymały niejako w prezencie, od przetwórcy, wiązania trans.

      Przykładem na nieszkodliwość, a wręcz odwrotnie, dobroczynność naturalnego kwasu tłuszczowego z wiązaniem trans są dwa izomery kwasu linolowego (kwasu wielonienasyconego omega-6, posiadającego dwa wiązania podwójne typu cis, protoplasta wszystkich kwasów omega-6 niezbędnych organizmowi). Oba izomery znane są jako kwas rumenowy, a potoczniej CLA (ich chemiczne nazwy to kwas 9-cis, 11-trans-oktadekadienowy i 10-trans, 12-cis-oktadekadienowy). CLA jest ceniony przez kulturystów i osoby odchudzające się, ponieważ jest świetnym „spalaczem” tłuszczu i wspomaga przyrost tkanki mięśniowej. Ostatnio doceniony został także jako broń wspomgająca leczenie nowotworów.

      CLA jest składnikiem mięsa wołowego oraz (!) znajduje się w naturalnym mleku krowim, a więc obfituje w niego pełnotłusty nabiał.

      Tak więc trans nie oznacza ZŁY, pod warunkiem oczywiście jeśli jego autorem jest natura a nie sam człowiek.

      • Myślę, że podział, jaki podkreśla Artur, na tłuszcze trans występujące naturalnie w pokarmach i na te sztuczne, ma fundamentalne znaczenie. Pokazuje nam, że łatwo przegiąć i rozpętać histerię wobec „etykietek” tym razem w drugą stronę.

  10. Mateuszu,

    1) dlaczego wrzucasz do jednego worka wszystkie margaryny? Są przecież takie, które zawierają dużo tłuszczów trans i takie, które w składzie mają zaledwie niewielkie ich ilości lub wcale (tzw. margaryny miękkie/kubkowe lub margaryny utwardzane metodą estryfikacji, a nie uwodornienia).

    Zarówno masło, jak i margaryny miękkie mają sporo zalet i wad. Obecne zalecenia żywieniowe proponują spożywanie margaryn od 3. roku życia, by zmniejszać ryzyko wystąpienia u dorosłych chorób żywieniowo zależnych, takich jak np. miażdżyca. Zdrowi dorośli nie z grupy ryzyka (tj. z masą ciała w normie, bez chorób towarzyszących żywieniowo zależnych u nich, czy w rodzinie) mogą spożywać masło, a nie margarynę. Jednak takich ludzi jest w Polsce mniej, niż tych z grupy ryzyka. Dlatego też zaleca się profilaktycznie zamianę masła na margarynę.

    2) dlaczego do jednego worka wrzucasz także cholesterol? Są jego dwa rodzaje, o czym nie piszesz w tym artykule. Wiele czytelników może mieć zamęt w głowie po przeczytaniu Twojego artykułu.

    Tak z ciekawości: masz wykształcenie żywieniowe?

    Pozdrawiam!
    Dorota

    • @Dorota

      1. Artykuł dotyczy rekomendacji z lat 90-tych, w których, co pokazuje ten artykuł, eksperci z autorytetem bronili tłuszczów „trans” a nawet je zalecali. Jak rozumiem, zmienili zdanie.

      2. Nie ma dowodów naukowych na poparcie tezy, że spożywanie masła, i innych tłuszczów zwierzęcych zwiększa ryzyko miażdżycy, wystarczy sięgnąć do literatury medycznej. Są natomiast liczne dowody na poparcie tezy przeciwnej.

      3. Cholesterol nie dzieli się na dobry i zły. Cholesterol to jedna i ta sama substancja. LDL I HDL to podział na lipoproteiny które go transportują, pierwsze do tkanek a drugie od tkanek do wątroby.

      Podział na „dobry” i „zły” cholesterol ma utrwalać lęki oparte o przestarzałe teorie o szkodliwości cholesterolu sformułowane pod koniec lat 60-tych w USA, których nauka jednak nigdy nie potwierdziła. Dziś to już wiemy. Obecnie naukowcy zajmujący się tematem dowodzą, że problemem nie jest tzw. poziom cholesterolu, lecz jego jakość – małe gęste LDL podatne na oksydację są niekorzystne, a duże puszyste LDL są korzystne, a przynajmniej niegroźne.Co więcej, badacze uważają obecnie, że najważniejszym czynnikiem ryzyka w miażdżycy nie jest cholesterol, lecz stany zapalne oraz insulinoodporność. Wszystkie te parametry łączy się obecnie ze spożywaniem wysokowęglowodanowej żywności przetworzonej. W tym sensie masz rację, miażdzyca jest schorzeniem żywieniowo zależnym, ale w zupełnie innym znaczeniu, niż sugerujesz.

      4.Nie mam wykształcenia dietetycznego. Interesuje się tymi zagadnieniami hobbystycznie. Ma to swoje wady, ale ma też zalety: mogę dzięki temu podchodzić i opisywać te problemy bez dogmatów, bez presji środowiska. Potrafię też czytać ze zrozumieniem i myśleć samodzielnie.

      Ale rozumiem, że takim pytaniem nie manifestujesz swojej ciekawości (moja notka biograficzna znajduje się przecież pod każdym artykułem oraz w sekcji „autorzy”), próbujesz w ten sposób zdyskredytować mnie jako autora i odciągnąć uwagę czytelników od sedna sprawy. Zgrany zabieg. Ale spokojnie, jako nie-dietetyk nic nikomu nie doradzam, nie rekomenduję. Zajmuję się tymi sprawami tylko publicystycznie, z własnej ciekawości i dla przyjemności poszukiwania „prawdy naukowej”. Zresztą nie tylko w obszarze dietetyki. Uważam, że każdy powinien być samodzielnie odpowiedzialny za to, co je, i w ogóle jak żyje. I jak pokazuje historia oraz ten artykuł w „Polityce”, nalezy wykazywać się dużą nieufnością w stosunku do tego co zalecają eksperci, a już zwłaszcza dietetycy.

      Ukłony

      • @ Mateusz

        1. Nie wiem, czy wszyscy zmienili, na pewno Instytut Żywności i Żywienia. Nie sądzę, by ktokolwiek po 20 latach jeszcze trzymał się tamtych słów, skoro badania ewidentnie pokazały, że jednak tak nie jest.

        2. Są dowody na to, że nasycone kwasy tłuszczowe (znajdujące się w dość dużych ilościach w mleku i produktach mlecznych-szczególnie tłustych) przyczyniają się do rozwoju miażdżycy, tak więc pośrednio są jednak dowody na to, że masło, tłuste mleko i produkty mleczne przyczyniają się do rozwoju miażdżycy.

        3. Sformułowanie dobry i zły cholesterol jest to dokładnie to samo, co frakcja LDL i HDL, tylko że bardziej potocznym, niż naukowym. Jeżeli chodzi o dalszą część dotyczącą cholesterolu, którą napisałeś w odp. na mój komentarz, to się zgadzam. Cholesterol nie jest jedynym i najważniejszym czynnikiem etiologicznym miażdżycy, ale wpływ ma. I nie powinniśmy wrzucac do jednego worka frakcji LDL i HDL.

        4. A skąd wiesz, że coś manifestuję lub jaki jest powód mojego pytania na temat Twojego wykształcenia? „Nalezy wykazywać się dużą nieufnością w stosunku do tego co zalecają eksperci, a już zwłaszcza dietetycy” – to prawda, warto zastanawiać się nad tym, co głoszą eksperci, czytać artykuły naukowe i próbować sformułować swoje własne zdanie.

        Dziękuję za ukłony :)

        Ukłony

        • Niestety moim zdaniem pisząc, że nauka dowodzi, iż nasycone kwasy tłuszczowe wywołują miażdżycę, mijasz się z prawdą . Takich dowodów w nauce po prostu brak. Są jedynie przestarzałe teorie i hipotezy, które rozpropagowano bez żadnych dowodów naukowych. Co więcej, wbrew temu co sugerujesz, współczesna nauka dostarcza coraz więcej materiału pokazującego, że spożycie tłuszczów nasyconych de facto zapobiega miażdżycy i pomaga ją leczyć.

          Przy ocenianiu czynników ryzyka w chorobach serca, badacze zajmujący się tą problematyką naukowo (nie lekarze, dietetycy, biurokraci medyczni) nie uwzględniają dziś praktycznie tzw. stężenia frakcji LDL, ponieważ przez 40 lat nie udało się wykazać związku przyczynowo skutkowego między stężeniem LDL a miażdżycą. Co ciekawe, u osób starszych niski poziom LDL koreluje ze zwiększoną śmiertelnością.

          Jeśli chodzi o tzw. „profil lipidowy”, naukowcy biorą dziś pod uwagę HDL (im niższy tym gorzej) oraz tzw. trójlicerydy (im wyższe tym gorzej). Oba parametry są bezpośrednio związane ze spożyciem przetworzonych węglowodanów – im ich więcej w diecie tym gorszy profil. Po tych wynikach można niemal automatycznie określić , jak dużo dana osoba spożywa przetworzonych „węgli”. Jak pisałem wcześniej, przy ocenie ryzyka bierze się też jakość i rodzaj LDL, ponieważ mały gęsty LDL dłużej przebywa dłużej we krwi i jest tym samym podatny na utlenianie (co samo w sobie wywołuje zapalenia). I tu znowu przetworzone węglowodany sprzyjają powstawaniu małych gęstych LDL, natomiast tłuszcze nasycone zmieniają tę frakcję na korzystną – dużą, puszystą, odporną na oksydację. Innymi parametrami w ocenie ryzyka miażdżycy jest np. stężenie homocysteiny czy lipoproteiny (a), ale to osobny temat. Niemniej warto dodać, że w rutynowych badaniach laboratoryjnych w ogóle się nie bada tych parametrów. Złośliwi uważają, że to dlatego, iż jak dotąd nie opracowano leków pozwalających poprawić wyniki tych pomijanych parametrów. W związku z tym, kompleks medyczny nie ma interesu, aby się nimi w ogóle zajmować. Ciągle badamy nawet tzw. cholesterol całkowity, mimo że od późnych lat 70-tych wiadomo, że jest to bezużyteczne.

          Warto dodać, że podwyższony poziom LDL może, ale nie musi być skutkiem procesów miażdżycowych, które zachodzą wskutek uszkodzeń ścian tętnic spowodowanych np. stanami zapalnymi. Podkreślam – skutkiem, zaś nie przyczyną. Uważa się, że poziom LDL rośnie wtedy, ponieważ cholesterol służy organizmowi do naprawy powstałych uszkodzeń. Mamy zatem do czynienia z kierunkiem przyczynowo-skutkowy odwrotnym od tego, o jakim piszesz. To nie jest dziwne, bo cholesterol to bardzo ważna substancja naprawcza. Na przykład zauważono, że wśród studentów podczas sesji egzaminacyjnych, czyli przedłużającego się stresu, rośnie stężenie LDL. To reakcja obronna organizmu na stres. Zauważono, że poziom LDL rośnie momentalnie na skutek stresu, zagrożenia, uszkodzenia, choroby itp. I to naturalny, obronny mechanizm.

          Zwiększone spożycie tłuszczów nasyconych, połączone z ograniczeniem węglowodanów, zwykle podnosi poziom HDL (czasem nawet w okolice 80-90 mg/dl), radykalnie obniża poziom 3-glicerydów i może (ale nie musi) podnosić stężenie LDL, jednak, jak zbadano, wyłącznie w dobrej, pożądanej formie. Takie wyniki zmian dietetycznych, odwrotnych do zalecanych przez aparat medyczno-żywieniowy, uzyskuje się systematycznie dosłownie w każdej rzetelnie wykonanej kontrolowanej próbie klinicznej. Niestety w Polsce w przy określaniu tzw. frakcji cholesterolu w rutynowych badaniach laboratoryjnych nie uwzględnia się w ogóle podkategorii LDL. Co więcej, w laboratoriach poziomu LDL się zazwyczaj nie mierzy, lecz kalkuluje, oblicza za pomocą tzw. Formuły Friedwalda. Przy zmianie rodzaju LDL z małego na duży, i przy niskim poziomie trój glicerydów (często nawet poniżej 60mg/dl), powoduje to zwykle zawyżone wyniki- np. duży LDL waży więcej niż mały, mimo że jest go ilościowo mniej.

          Najgorsze jest to, że choć naukowcy to wszystko wiedzą nie od dziś, to biurokracja medyczno-dietetyczna ( w tym niestety Instytut Żywności i Żywienia) stawia opór i powtarza przestarzałe, nigdy nie udowodnione i błędne teorie, ponieważ zbyt dużo zainwestowano w antytłuszczową histerię i infrastrukturę „Wojny z tłuszczem”. Mam na myśli cały system grantów, szkoleń, kariery „naukowe”, stanowiska i etaty, doradztwo, kampanie „uświadamiające”, wydawnictwa, testy, badania, leki itp. Innymi słowy znacznie więcej ludzi dziś żyje z cholesterolu, niż od niego umiera. Efekt jest taki, że strasząc ludzi tłuszczami nasyconymi, i karmiąc ich przy tym zbożami, margarynami, olejami roślinnymi (przeładowanymi omega 6) , „biurokraci” zdrowotni de facto przyczyniają się do powstawania chorób, które potem można przez całe życie „leczyć” za pomocą drogich farmaceutyków. To się pewnie zmieni, bo musi się zmienić, ale myślę, że nie wcześniej niż za kilkanaście lat.

          Widzę, że warto na ten temat napisać osobny wpis, bo dużo tu nieporozumień i nieaktualnych informacji.

          Tym razem do ukłonów, dołączam pozdrowienia :-)

  11. @pit „Generalnie to się zaczynam gubić z tym cholesterolem… no bo tak, organizm sam sobie wytwarza ten cholesterol (w wątrobie?), a ten z jedzenia jest przyswajany w niewielkim stopniu. Więc jeżeli tak jest, to jakie ma znaczenie czy jemy 10 jajek na dzień czy 1, skoro cholesterol z tego jajka i tak minimalnie wpłynie na poziom ogólny w ciele, a resztę dorobi sobie wątroba? Proszę wyprostować, jeżeli piszę głupoty ;]”

    Dobrze rozważasz. Możemy jeść 10 jajek (lepiej jeszcze samych żółtek) i mieć niski cholesterol. Wątroba wytwarza cholesterol tylko z węglowodanów – jeśli się je zjada w nadmiarze. To się nazywa cholesterol endogenny i tylko ten odkłada nam się w tętnicach i/lub w postaci tkanki tłuszczowej (tycie). Tłuszcz zjadany wykorzystuje organizm jako źródło najlepszej energii (w tłuszczu jest wodór, który jest lepszą energią niż węgiel z węglowodanów).
    Pozdrawiam.

  12. Po pierwsze to niedobór cholesterolu jest groźny dla życia – http://www.stachurska.eu/?p=1546 , dla zdrowia równieź.

    Po drugie w sprawie kazeiny – http://forum.dr-kwasniewski.pl/index.php?topic=4329.msg147569#msg147569 :

    „Prosta rada: należy unikać tych produktów, które podnoszą u danej osoby poziom cukru we krwi.
    Przykład klasyczny: u niektórych (około 1-1,5% cukrzyków) kazeina gwałtownie podnosi poziom cukru, nawet do powyżej 250mg%, a czasem więcej. Ale to jest 2/100!, więc nie wolno każdemu cukrzykowi zabronić jedzenia twarogu, co niektórzy sugerują, ale tylko tym, u których taka reakcja na kazeinę występuje. Z kazeiny zdrowym rezygnować nie wolno, bo to jest białko osocza krwi!…” (dziś o 9:34 „admin”)

    Po trzecie w sprawie tłuszczów – http://www.stachurska.eu/?p=3383 .

    Polecam Państwu :)

  13. A wczoraj w radio usłyszałem o nowej kampanii „Pijmy olej rzepakowy”.

    Nie wiem kto temu patronuje, co, jak i gdzie, ale normalnie mam już taki radar, że od razu mi się włącza w takich momentach. Nagle się okazuje, że olej rzepakowy jest najlepszy na świecie, a oliwa z oliwek już nie jest taka fajna, a w ogóle to ten rzepakowy lepszy od oliwy i o ile tańszy….

    Co by nie mówić o rzepakowym czy oliwie, które lepsze, bo nie o to chodzi. Chodzi o to, że rusza kampania i teraz „cała Polska biega”, „cała Polska pije mleko”, „cała Polska smaży na rzepakowym” itp itd….

    Nagle wszyscy naukowcy odkrywają jak jedno „coś” jest dobre, a reszta to trucizna…

    • Mnie to przypomina sytuację, w której władze medyczne Korei Północnej zachwalają „odżywcze i zdrowotne właściwości trawy” zawsze wtedy, kiedy nasila się głód w tym państwie. W Europie też idzie kryzys…

    • Kampanie społeczne mają trafiać do mas, do wszystkich. Kampanie żywieniowe mają sprawić, że będziemy odżywiać się zdrowiej. Z tego co wiem, to nikt nie mówi w tych kampaniach, że oliwa z oliwek (masło maślane) jest „B”, ale stwierdzają, że olej rzepakowy ma najkorzystniejszy dla ludzi skład tłuszczów (proporcje między omega-3, omega-6 i innymi) – nawet korzystniejszy od oliwy z oliwek. Choć z drugiej strony oliwa z oliwek też jest bardzo zdrowa – to są 2 najzdrowsze tłuszcze, polecane przez żywieniowców do smażenia (jeżeli już smażyć, to właśnie na tych dwóch tłuszczach, które zawierają więcej jednonienasyconych kwasów tłuszczowych niż wielonienasyconych, przez co mniej się utleniaja podczas obróbki termicznej).

  14. Naukowcy dzielą się na tych co:

    – wiedzą i głoszą
    – nie wiedzą i głoszą
    – wiedzą. że mówią nieprawdę, a i tak ją głoszą

    Tyczy to również polityków i mediów. Autor powyższego to Grzegorz Kołodko („Wędrujący świat”).

  15. Po części mają rację…olej rzepakowy jest zdrowy, ale pod warunkiem, że jest nierafinowany i tłoczony na zimno.

    Wszystkie inne oleje rzepakowe, w tym miedzy innymi te „z pierwszego tłoczenia” poddawane są procesowi uwodornienia, podczas, którego powstają szkodliwe tłuszcze trans. Tego typu oleje są bardzo popularne, ponieważ uwodornienie sprawia, że taki olej ma dłuższy okres ważności.

    Tak czy inaczej, należy bardzo uważać z takimi kampaniami, bo to jest czysta manipulacja i zachęta do kupna produktu tej firm. Ciekaw jestem jaka firma za tym stoi…coś mi mówi, że Kujawski.

    Moja rada…nie wierzcie mediom na słowo…czasami warto jeszcze poczytać w obiektywnych źródłach. Bo media mają w takich właśnie kampaniach interes. Im tak na prawdę nie zależy na naszym zdrowiu.

  16. Uwodorowienie to nic innego jak nasycenie.

    Kwasy tłuszczowe nienasycone charakteryzują się tym, że mają, w jednym lub więcej miejscach łańcucha, wiązania podwójne pomiędzy atomami węgla. Z uwagi na to, że węgiel jest czterowartościowy może przylączyć 4 inne pierwiastki. Przy wiązaniach podwójnych zużywa 3 ze swoich „rąk” lapiąc się z innymi atomami węgla w łańcuchu. Z jednej strony z pojednynczym wiązaniem, a z drugiej podwójnym. Pozstaje mu wieć tylko jedno miejsce na przyłączenie atomu wodoru. Dlatego mówi się o tym że kwasy te są nienasycone, właśnie wodorem, w odróżnieniu do kwasów nasyconych, w których nie ma wiązań podwójnych i każdy atom węgla w łańcuchu przyłącza dwa atomy wodoru. Oczywiście poza grupą metylową, znajdującą się na końcu i grupą karboksylową, będącą początkiem kwasu.

    Uwodorowienie polega m.in. na usunięcia wiązania podwójnego w łańcuchu węglowym i dodanie atomu wodoru w miejscu unasycania, a właściwie dwóch atomów wodoru, bo muszą one przyłączyć się do dwóch atomów węgla. W ten sposób powstaje tłuszcz nasycony.

    Przekształcanie kwasu do formy trans to izomeryzacja i polega na zmianie budowy łańcucha, a nie na uwodorowieniu.

    • Już po raz drugi widzę pojawienie się pewnej nieścisłości. Bo o ile Mariusz nie mieni się być ekspertem, a tylko obserwatorem wyciągającym wnioski, to z wypowiedzi Mateusza wionie wiedzą, „eksperctwem” i … bezmyślnym kopiowaniem…

      Mateusz napisał: „Jak pisałem wcześniej, przy ocenie ryzyka bierze się też jakość i rodzaj LDL, ponieważ mały gęsty LDL dłużej przebywa dłużej we krwi i jest tym samym podatny na utlenianie (co samo w sobie wywołuje zapalenia). I tu znowu przetworzone węglowodany sprzyjają powstawaniu małych gęstych LDL, natomiast tłuszcze nasycone zmieniają tę frakcję na korzystną – dużą, puszystą, odporną na oksydację”.

      Z tego co wiem, to skrót LDL oznacza ni mniej ni więcej – Low Density Lipoprotein z angielskiego, czyli po naszemu: lipoproteina niskiej gęstości… Idąc tym samym tokiem myślenia, HDL, też z angielskiego, High Density Lipoprotein oznacza lipoproteiny o wysokiej gęstości… Czy niska gęstość oznacza, że jest ona rzadka, a wysoka gęstość że jest gęsta? Czy rzadki (mała gęstość) to puszysty? Bo już się z deka pogubiłem…

      Czy to, że ktoś jest puszysty od razu oznacza, że jest duży? A jak jest gęsty to od razu mały… Żarty żartami. Chłopaki, jak już chcecie błyszczeć, to błyszczcie, a nie migajcie…

      Druga sprawa… LDL nie ulega zmianie w HDL i odwrotnie… pod żadnym wpływem, czy to węglowodanów, czy też tłuszczów nasyconych, nienasyconych czy może i białek jak by chciał np. dr Dukan. Jak lipoproteiny małej gęstości mogą się przemienić w lipoproteiny o dużej gęstości pod jakimś wpływem? Ani tłuszcze nasycone, ani węglowodany nie są enzymami. Pod wpływem pewnych czynników zmienia się ilość… i to nie samych lipoprotein (białek) o różnej gęstości, tylko lipoprotein połączonych z cholesterolem (potocznie nazywanych frakcjami LDL i HDL, a w domyśle złym i dobrym cholesterolem obecnych w osoczu krwi.

      • Nie wkradła się żadna nieścisłość, tylko bardzo nieuważnie przeczytałeś mój komentarz. Podział na mały gęsty LDL i duży puszysty LDL jest oczywiście tłumaczeniem z angielskiego, w którym w literaturze nazywa się te dwie kategorie „small dense LDL” (pattern B) oraz „large buoyant/fluffy” LDL (pattern A). Więc możemy się czepiać słówek, ale czy to zmienia coś zasadniczo? Jak masz lepszy pomysł na tłumaczenie, to się podziel i wszyscy skorzystamy. Ten podział jest dziś dobrze znany. Oto cytat pierwszy z brzegu:

        „In more recent years, scientists discovered two types of LDL cholesterol. One type consists of large, fluffy LDL particles that appear to have no potential to cause atherosclerosis or the development of plaques on the large or medium-sized arteries. The other type consists of small, dense LDL particles that are strongly associated with arterial plaques and this can increase the risk of heart disease. So now you have good “bad” cholesterol (large, fluffy LD particles) and bad “bad” cholesterol (small, dense LDL)” (http://www.cbn.com/health/NaturalHealth/drsears_heartattack.aspx)

        Napisałeś: „Druga sprawa… LDL nie ulega zmianie w HDL i odwrotnie… ” W tym punkcie polemizujesz z sobą samym, bo ja czegoś takiego nie napisałem. To jakaś bzdura jest. Napisałem że ludzie którzy mają duże spożycie węglowodanów mają zwykle więcej cholesterolu z podkategorii small dense LDL . Co ma HDL do tego? Oprócz tego że wysokie spożycie węgli obniża poziom HDL, ale to inny temat. Także następnym razem zanim zaczniesz mędrkować i pouczać, doczytaj może, żeby się trochę zorientować w temacie? Np. tutaj

        http://www.cholesterol-and-health.com/Does-Cholesterol-Cause-Heart-Disease-Myth.html
        http://www.trackyourplaque.com/blog/2010/05/small-ldl-simple-vs-complex-carbohydrates.html
        http://www.trackyourplaque.com/blog/2009/12/small-ldl-perfect-index-of-carbohydrate-intake.html

        A tutaj cytat z klasycznie antytłuszczowej strony:
        „Who Has Small, Dense LDL?
        Anyone –- ranging from young adults to the elderly — can be at risk of developing small, dense LDL particles. It appears that the development of small, dense LDL can be inherited, with incidence between 35% to 45%. Additionally, lifestyle can also play an important role in the formation of small, dense LDL. People at risk of developing small, dense LDL in the blood include:
        • High carbohydrate intake
        • Trans fat intake
        • Uncontrolled diabetes
        • High triglycerides, low HDL, Metabolic syndrome

        http://cholesterol.about.com/od/lipoproteins/a/smalldenseldl.htm

        I teraz zagadka: co znaczy po polsku „high carbohydrate intake”?

        Pozdrawiam

        PS. Ja tam bym się Dukana aż tak bardzo nie czepiał, zwłaszcza jakbym promował „typowanie metaboliczne”. Jedni propagują zalety diety białkowej, inni tłuszczowej, jeszcze inni zgodnej z typem metabolicznym. Dobrze, że jest z czego wybierać.

  17. W sprawie LDL Mateuszu masz rację. To ja, chyba z powodu późnej pory, posząc tego posta myślałem o pietruszcze, a pisałem o marchewce. Zwracam honor.

  18. Co by ludzi niepotrzebnie nie straszyć poziomem LDL. LDL odpowiada za anaboliczne środowisko w organizmie vide biegacze dłutystansowi (spadek LDL=katabolizm, cholesterolu, wzrost HDL)

    Arturze chcesz bardziej naukowo, proszę zajrzyj również z czego bierze się Acetylo-CoA z kt powstaje cholesterol przy udziale właśnie czego (NADPH powstaje z czego)=miażdzyca:
    Nasycone KT nasilają tworzenie oraz spowalniają katabolizm mniejszych cząsteczek VLDL z większą ilością cholesterolu. Natomiast nienasycone KT nasilają katabolizm i wydalanie cholesterolu oraz LDL poprzez oddziaływanie z ich receptorami (zjawisko regulacji w górę).

    Wzrost syntezy TAG i wydzielanie VLDL występuje w stanie sytości, przy karmieniu węglowodanami
    (zwł. fruktozą), przy wysokim poziomie WKT, przy spoŜywaniu etanolu oraz przy wzroście stosunku
    insulina : glukagon.

    ← blok syntezy apoLp ← puromycyna, etionina (→ ↓ ATP), CCl4, CHCl3, P, Pb, As
    ← ↓ synteza VLDL ← ↓ synteza białka ← głodzenie

    trawienie i wchłanianie cholesterolu
    pokarm → cholesterol + jego estry →hydroliza estrów→ cholesterol → wchłanianie (Ŝółć) →
    → estryfikacja 80 – 90 % → chlomikrony →LPL→ remnanty chylomikronów →
    → wątroba (hydroliza remnantów chylomikronów, IDL i LDL) →
    → VLDL →LPL→ IDL → LDL → tkanki pozawątrobowe

    równowaga cholesterolu i endocytoza LDL
    pula cholesterolu:
    (+):
    ← pobieranie w Lp przez receptor LDL lub oczyszczający (zmiatający)

    (-):
    ← usuwanie gradientu stężeń do HDL3

    Źródło
    BIOCHEMIA Skrypt dla studentów medycyny opracowany na podstawie „Biochemii Harpera”
    Michu®
    Wrocław 2008

    A tłuszcze wielonienasycone są szkodliwe,gdyż powodują oksydację cholesterolu i tak mamy niski cholesterol (wedle zaleceń współczesnych) tylko blaszka miażdzycowa składa się głównie z jakich tłuszczy?

    Lancet. 1994 Oct 29;344(8931):1195-6.
    Dietary polyunsaturated fatty acids and composition of human aortic plaques.
    Felton CV, Crook D, Davies MJ, Oliver MF.
    Source

    Wynn Institute for Metabolic Research, London, UK.

    Positive associations were found between serum and plaque omega 6 (r = 0.75) and omega 3 (r = 0.93) polyunsaturated fatty acids, and monounsaturates (r = 0.70), and also between adipose tissue and plaque omega 6 polyunsaturated fatty acids (r = 0.89). No associations were found with saturated fatty acids. These findings imply a direct influence of dietary polyunsaturated fatty acids on aortic plaque formation and suggest that current trends favouring increased intake of polyunsaturated fatty acids should be reconsidered.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7934543

    Kolego proszę nie używaj okrągłych frazesów rodem z terminologi lekarskiej poglądy się miewa, a wiedzę ma.
    Wersja 1.0

    • Mariusz, byłbyś tak dobry i podsumował ten fragment z Lanceta choć jednym zdaniem po polsku, żeby była jasność dla wszystkich czytelników co to ma oznaczać . Będę wdzięczny. :-) Nie chodz mi o to żeby w komentarzach tłumaczyć wszystko na polski, ale miejmy na uwadze, że nie każdy czyta biegle po ang. zwłaszcza wyniki eksperymentów naukowych. Dziękuję i pozdrawiam

  19. Tytułem wstepu
    „PEROKSYDACJA LIPIDÓW JEST ŹRÓDŁEM WOLNYCH RODNIKÓW
    Peroksydacja (autooksydacja) lipidów narażonych na działanie tlenu jest przyczyną nie tylko psucia się żywności (jełczenie), lecz także uszkodzenia tkanek in vivo(czyli zywych w organizmie), które z kolei może być przyczyną odczynów zapalnych, nowotworów,miażdżycy, starzenia się itp. Szkodliwe działania są inicjowane przez wolne rodniki powstające podczas tworzenia nadtlenków kwasów tłuszczowych,zawierających wiązania podwójne oddzielone grupą metylenową, a więc takie jak te, które znajdują się w naturalnych wielonienasyconych kwasach tłuszczowych. Peroksydacja lipidów jest procesem lawinowym, zapewniającym ciągłą dostawę wolnych rodników, które inicjują
    następne reakcje peroksydacji.”
    Biochemia Harpera str 184

    Panie Mateuszu mój angielski w stosunku do Pańskiego jest słabiutki.
    Jedz tłuszcze nasycone (masło), następnie jednonienasycone (oliwa z oliwek) , a na końcu wielonienasycone (tran,oleje roślinne) jeżeli nie chcesz wyhodować u siebie zawału. 😉
    Oczywiście tzreba wziąc pod uwagę dodatkowe czynniki, kt przyśpieszą lub opóźnią ten proces np antyoksydanty.
    W analizie statystycznej zwykle przyjmuje się następującą skalę:

    rXY = 0 zmienne nie są skorelowane

    0 <rXY <0,1 korelacja nikła

    0,1 =<rXY <0,3 korelacja słaba

    0,3 =<rXY <0,5 korelacja przeciętna

    0,5 =<rXY <0,7 korelacja wysoka

    0,7 =<rXY <0,9 korelacja bardzo wysoka

    0,9 =<rXY

  20. Warunek konieczny do zalecenia jw, ogranicz węglowodany, spożywaj je najlepiej pod postacią warzyw(skrobiowych, „niskobłonnikowych”). Jadaj Ww z masłem (tłuszczem najlepiej nasyconym), aby spowolnić wchłanianie cukrów z krwi, ponieważ pojemność krwi na Ww ~10g co by nie przekraczać progu nerkowego 😉

  21. Brawo Panowie!!!

    To wytłumaczcie jeszcze jedną sprawę.

    Nauka, na którą cały czas się powołujecie, choć czasami twierdzicie, że się myli, dowiodła w badaniach, które były i są ciągle prowadzone, że organizmy ludzki potrzebuje pewnych nienasyconych kwasów tłuszczowych. Pomińmy trzy grupy – omega-9, omega-7 i omega-6. Weźmy pod lupę dwa kwasy tłuszczowe omega-3: EPA i DHA. Pomijam fakt, że możecie uważać, iż są one zbędne w organizmie, ale załóżmy, że są niezbędne, jak twierdzi „większość”.

    W jaki sposób dostarczyć, tych powiedzmy niezbędnych kwasów do organizmu, jeśli nastawimy się na nośniki kwasów nasyconych, np. masło, które omegi-3 ma śladowe ilości już w momencie wytwarzania, a czas nieubłaganie tą już śladową ilość zmniejsza?

    • Artur nie chodzi o to, czy nauka się myli, czy nie. To przecież normalne, że może się mylić, a następnie skorygować. To bardzo dobry proces. Rzecz w tym, że dowodów naukowych na poparcie hipotezy lipidowej, w wersji rozpropagowanej i wdrożonej przez aparat medyczny, nigdy nie było.

  22. Tutaj jeszcze dorzucam dla zainteresowanych dwa dobre artykuły na temat tego jak i dlaczego utleniony LDL (oxLDL) przyczynia się do powstawania miażdżycy. I dlaczego główną rolę w tym procesie odgrywają małe gęste LDL (small dense LDL). Niestety znów po ang., ale nic innego nie mam w tej chwili.

    http://wholehealthsource.blogspot.com/2009/07/diet-heart-hypothesis-oxidized-ldl-part.html

    http://wholehealthsource.blogspot.com/2009/08/diet-heart-hypothesis-oxidized-ldl-part.html

  23. widzisz Arturze jaka ta natura zapobiegawcza jest . Chroni nas przed tymi „dobrymi” omegami jak tak można.? lol
    Ilość 1-2 % wielonienasyconych kwasów tłuszczowych w stosunku do całkowitej kaloryczności pokarmu jest wystarczająca, nie potrzeba więcej chyba,że ktoś lubi sobie podtruwać wątrobę.
    Gdzie/w czym znajdują się tłuszcze nasycone, wielonienasycone, jednonienasycone sprawdz i nie pisz poglądów.Widzę cały czas masz braki na talerzu i w głowie?

    http://www.dr-kwasniewski.pl/media/2/bib-1/krystyna_txt_2/news_428.doc

  24. Ludzie błagam, bez argumentów typu „braki w głowie” czy „migać zamiast błyszczeć” bo się rozmawiać odechciewa. Chyba możemy się różnić, możemy się mylić, bez braków w głowie i złych intencji.

  25. Poglądów? Przecież Mariuszu, ty także cytujesz poglądy. Dieta optymalna, to także jeden z poglądów na żywienie człowieka… i oczywiście nie ma na to dowodów, że jest to pogląd zły, tak samo jak nie było w latach 90tych dowodów na to, że tłuszcze trans są szkodliwe jak pisała Pani Solska w Polityce.

    Szkoda tylko, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie, zresztą prosto postawione. Przecież nigdzie nie napisałem, że jestem zwolennikiem zastąpienia tłuszczy nasyconych – nienasyconymi. Natura tak bardzo nas „broni” przed tłuszczmi nienasyconymi? To dieta współczesnego, cywilizowanego człowieka zakpiła sobie troszkę z natury, zmieniając stosunek różnych kwasów nienasyconych na niekorzystny. Ale to pewnie wg. ciebie tez tylko pogląd, a nie fakt potwierdzony naukowo.

    To prawda, że organizm żywy potrzebuje tylko niedużej procentowej ilości kwasów nienasyconych w stosunku do tłuszczów nasyconych. Przecież naturze nie chodziło o to by tłuszcze nienasycone były paliwem, tylko dodatkiem do niego. Ale jeszcze raz zadam pytanie… na które nie otrzymałem odpowiedzi, choć wcześniej pojawiło się sporo cytatów z podręczników akademickich nawet.

    W jaki sposób dostarczyć, tych powiedzmy niezbędnych kwasów (nienasyconych) do organizmu, jeśli nastawimy się na nośniki kwasów nasyconych, np. masło, które omegi-3 ma śladowe ilości już w momencie wytwarzania, a czas nieubłaganie tą już śladową ilość zmniejsza?

  26. Wracając do „migania”. Przepraszam za to sformułowanie. Jak pisałem wcześniej późna pora i zmęczenie. Oczywiście to żadne tłumaczenie chwilowego braku kultury. Jeszcze raz przepraszam, zwłaszcza, że nie miałem racji co do meryturyczności postawionej wątpliwości.

  27. przepraszam wszedzie czytam slysze ogladam,ze mamy jakies braki,a to witaminy,mineraly,bialka,weglowodany,ale braki najczesciej sa gdzie indzie wlasnie w owej glowie niestety.
    Z badaniami jest tak ze daja wlasciwe/prawidlowe wyniki,ale czesto wnioski bledne z powodu brakow w naukach scislych oraz podstawowych. A moze to zmanipulowanie wracmy do tego od czego zaczelismy?
    jak obrazilem to djeszcze raz przepraszam

  28. Witam!

    Panie Mateuszu jakie jest Pana zdania na temat śmietany (sklepowej) oraz ogólnie na temat smażenia – na smalcu oraz na maśle. Interesuje mnie czy spożywanie tłuszczu z takich źródeł ma pozytywny wpływ na nasz organizm. Od kilku miesiecy korzystam z tych źródeł tłuszczu i czuje sie bardzo dobrze. Dodam jeszcze, iz z zamiłowania uprawiam kulturystykę i staram aby dieta słuzyła moim celom sylwetkowym.

    Pozdrawiam,
    Rodzyn

    • Rodzyn, szczerze mówiąc to nie mogę Ci nic konkretnego doradzić, bo nie jestem specjalistą żywieniowym. Najlepiej zapytać o opinię jakiegoś dietetyka lub instruktora. Byle nie takiego, który specjalizuje się w liczeniu kalorii i cierpi na antytłuszczową fobię, bo taki to wiadomo, co Ci powie: śmietana najpierw cię utuczy (tłuszcz to kalorie), a potem Cię zabije (tłuszcz to zawał).

      Może wśród naszych czytelników jest jakiś dietetyk „do rzeczy” i coś doradzi Rodzynowi?

      Ja osobiście lubię śmietany, także te ze sklepów, i swobodnie smażę na smalcu i maśle klarowanym. Z tym że ja nie jestem żadnym sportowcem i w przeciwieństwie do Ciebie nie uwzględniam „celów sylwetkowych”. Najogólniej rzecz ujmując, jako redakcja ND antyśmietanowej propagandzie mówimy zdecydowane „nie”! 😉

  29. Dziekuje serdecznie za szybką odpowiedź! Co do śmietany to ciekawi mnie kwestia pasteryzacji, niestety nie kazdy ma dostep do swiezego mleka, a co do smazenia interesuje mnie kwestia ewentualnego wplywu temperatury na skład czy tez wlasciwosci masła i smalcu.
    Osobiście rownież chciałbym podziękować autorom strony za ogromną pracę jaką tu wykonujecie! Milo widzieć pośród autorów politologa, ja rownież działam w tej dziedzinie i uważam, ze to bardzo interesujece polaczenie. Szczegolnie podobał mi sie artykuł gdzie Pan opisywał „dlaczego jemy to co jemy” i polityczne aspekty tego zagadnienia. Jeszcze raz niskie ukłony.

    Pozdrawiam

    • Dzięki za dobre słowo o ND.

      Jeśli chodzi o pasteryzację, to sporo o jej niekorzystnych efektach mówią ludzie od fundacji Westona A. Price’a (np. Sally Fallon), którzy nie mogą się nachwalić zalet nie tylko niepasteryzowanego, „surowego” mleka i nabiału (raw milk), ale również sfermentowanego (np. kwaśne mleko). Z kolei ludzie od paleo uważają, że nabiał, jako żywność neolityczna, jest dla człowieka szkodliwa. Dla mnie to akurat niedostateczna argumentacja, bo czy możemy automatycznie przekreślać pokarmy jedynie na mocy teorii, bez zbadania w eksperymentach naukowych ich rzeczywistego wpływu na organizm?

      Ponieważ państwo działa generalnie w interesie wielkich producentów i pod absurdalnym pretekstem „Wojny z Zarazkami” zwalcza „surowy nabiał” (dla producentów surowy nabiał jest nieopłacalny m.in dlatego że się szybko psuje), badania koncentrują się na pasteryzowanych produktach. Moim zdaniem to wielki błąd, bo pasteryzowany nabiał a niepasteryzowany to dwa różne światy. Co więcej działania państwa wspierają dietetycy, ponieważ surowy nabiał z definicji nie może być odtłuszczony, a urzędowa dietetyka od 40 lat zwalcza tłuszcze zwierzęce. Do tego producenci korzystają z odtłuszczania mleka tak, że sprzedają je niejako 2 razy: raz jako odtłuszczony biały płyn (nazywany dla niepoznaki mlekiem), a dwa jako tłuszcz z tego wcześniej odtłuszczonego mleka w formie śmietan, śmietanek itp. Także w tym zakresie między dietetykami a producentami jest sztama.

      Zawsze jak ktoś mówi, że nabiał jest zły, bo coś tam, należy zapytać, czy mówi o przetworzonym czy o surowym. Okazuje się bowiem, że wiele ze „szkodliwości” nabiału znika jeśli jest surowy. Są badania które mówią, że surowe mleko pomaga przy różnych alergiach. Niektórzy nie tolerują pasteryzowanego mleka a niepasteryzowane już tak. Także dość niejednoznaczna sprawa z tym nabiałem. Tak czy owak rośnie popularność surowego mleka na całym świecie, pomimo represji ze strony państwa zwłaszcza w USA. Tutaj niedawny tekst z Guardiana na ten temat:

      http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2011/nov/23/raw-milk-revolution

      U nas pod tym względem jest luz, możemy nawet kupować surowe mleko w automatach, co w USA jest nie do pomyślenia.

  30. Dietetykiem nie jest,ale wiem co dobre 😛 Pij śmietankę 30% z biedronki jest dobra. Produkuje ją Piątnica.Śmietana słodka 36% też jest ok tej firmy.Możesz mieć regionalane firmy, kt produkują wysokiej jakości wyroby mleczarskie warto poszukać.

    Na maśle smaży się na „zimno” np jajka, dusi się warzywa,owoce,naleśniki, placki. Dodając smalcu można podnieść temp dymienia masła. Na klarowane masło szkoda pieniędzy według mnie.

    Na smalcu możesz spokojnie smażyć i wyjdzie Ci na zdrowie. 😀

  31. P.S kupuj te produkty,kt mają krótki terminem przydatności: śmietanka w kubeczkach , foli. Kartoniki UHT sobie podaruj.
    Dobre masło ma termin przydatności 21-30 dni

  32. Dzieki wielkie raz jeszcze! Czekam az w moich okolicach pojawia sie takie „mlekomaty”, wiem wlasnie, ze ludzie na wsi nie wyobrazaja sobie dnia bez mleka i zadnych alergii nie maja.
    Co do smietanki to wlasnie wybieram te podane przez Mariusza, cenna uwaga rowniez dotyczaca terminu przydatnosci – bede zwracal uwagę.
    Podziwiam wasza wiedze i ciesze sie, ze tak chetnie sie nią dzielicie!
    Pozdrawiam,
    Rodzyn

  33. O ile ja się orientuję (niestety słabo) w niezbędnych nienasyconych kwasach tłuszczowych, to one występują również w produktach zwierzęcych i o tym się raczej nie mówi. Nawet w takiej słoninie, która wydawałoby się, że jest samym cholesterolem zapychającym tętnice, jest prawie tyle kwasów tłuszczowych nienasyconych co nasyconych…
    ” Przeciętnie słonina zawiera: 2-2,5% białka o składzie aminokwasowym zbliżonym do mięsa i 83-85% tłuszczu z czego około 39-45% to kwasy tłuszczowe nasycone, około 45% jednonienasycone oraz około 6-11% wielonienasyconych (NNTK).
    W 100g słoniny występuje również około 50 mg choliny i 0,11mg cynku.”…

    Co do kłótni, to też uważam podobnie, że możemy mieć rożne zdania, nawet się mylić (nikt nie jest doskonały), ale nie musimy kłócić się i obrażać wzajemnie…

  34. Reniu,
    czy w źródle, w którym znalazłaś informacje o procentowym składzie smalcu, podano jak te 6-11% zawartości kwasów wielonienasyconych rozkłada się pomiędzy kwasy grup omega-6 i omega-3? No i jakie to są konkretnie kwasy tłuszczowe, bo wielonienasyconych jest wiele, w odróżnieniu do jednonienasyconych. Jeśli chodzi o kwasy jednonienasycone, to jest to kwas oleinowy (omega-9) i śladowe ilości palmitooleinowego (omega-7), ponieważ takie formy są potrzebne organizmom żywym. Kwasy nasycone to 16-to węglowy palmitynowy i 18-to węglowy stearynowy. Natomiast w przypadku kwasów wielonienasyconych w organizmach żywych, zarówno u zwierząt jak i u ludzi ich metabolizm jest bardzo złożony i pod wpływem kilku enzymów łańcuchy 18-to węglowe przekształcane są nawet to 24-węglowych. Rośnie także przy okazji ilość wiązań nienasyconych – podwójnych.

    Interesujące jest więc jaki jest stosunek kwasów omega-6 do omega-3, oraz jaki procentowy jest udział kwasów macierzystych – linolowego (LA – omega-6) i alfa-linolenowego (ALA – omega-3) i ich „syntetyków” – gamma-linolenowego (GLA – omega-6), dihomo-gamma-linolenowego (DGLA – omega-6), arachidonowego (ARA – omega-6), eikozapentanowego (EPA – omega-3) i dokozaheksaenowego (DHA – omega-3).

    Niestety ja nie natknąłem się do tej pory na żadne sprawdzone źródło podające takie szczegółowe informacje.

  35. Witam Państwa, dziekuję za artykuł i dyskusję. Ciesze się, że Mr Rodzyn zadał pytanie o wartość produktów mlecznych. Ciesz się, że raw milk jest ok, ale ja nie mam swojej krowy! Mieszkam w Warszawie i wszystkie produkty mleczne, które są w moim zasięgu (nie mam samochodu, ani znajomych z krowami na wsi, aby do nich jeździć, ani mlekomatów) są pasteryzwane. Rozmawiająd o raw milk mówimy o jakimś świecie ‚fantasy’, do którego 90 czytelników nie ma już dostepu. Zapytam wprost. Czy pasteryzowany nabiał jest ok? Co z przemianą cis na trans w procesie pasteryzacji? Czy jedząc dużo nabiału nie jemy dużo trans? Przecież to wszystko jest pasteryzowane najszybciej i najtaniej jak się da = w najwyższej temperaturze, a więc lobby anty twarogowo-śmietanowe ma rację?
    Pozdrawiam i gratuluje świetnej roboty. Fajnie, że jeszcze nie wszyscy są bezmózgimi lemmingami.

  36. Niestety więcej danych nie mam. Nic o kwasach omega 3 i 6. W ogóle takiego produktu w większości tabeli spożywczych nie ma. Łatwiej znaleźć dokładny skład „Marsa” albo „Actimela”, niż takiego „dziwactwa”. Nawet dla masła dokładnych danych nie mogę znaleźć – ile i jakie ono zawiera tłuszcze nienasycone (chyba też takie zawiera?)…

  37. W tłuszczach zwierzęcych szczególnie trudno kreślić jakie są obecne poszczególne kwasy wielonienasycone. Oleje roślinne zawierają tylkowa kwasy macierzyste, natomiast w produktach od zwierzęcych pogą pojawić się już poszczególne kwasy przetworzone do form wyższych.

    Dodatkowym problemem w określeniu ilości może być nietrwałość kwasów wielonienasyconych. Im wieksza omega tym szybcien następuje utlenianie, a co za tym idzie: polimeryzacja, izomerzacja lub rozpad. Dlatego zawsze z przymróżeniem oka trzeba patrzeć na podawany skład produktu zawierającego kwasy wielonienasycone. O ile zaraz po wytłoczeniu jakikolwiek olej ma dużą zawartość np. kwasów omega-3, to po mięsiącu stania w jasnej butelce w kuchni koło okna, nie ma ich już wogóle.

    Pewnie dlatego nikt np. z producentów masła nie decydyje się na podawanie dokładnego składu tłuszczowego, margaryn przeważnie także. Natomiast hasło OMEGA-3 jest świetne marketingowo obecnie i jeśli taki slogan znajdzie się np. na opakowaniu majonezu, to większość sięga raczej po tę wersję niż po tę bez omegi. Choć prawdę mówiąc wątpię, żeby ta omeg był czy w jednym czy w drugim opakowaniu…

  38. A co o tłuszczach pisze dr. Kwaśniewski…

    „Tłuszcze wielonienasycone, czyli głównie roślinne, są w organizmie utleniane, to znaczy w miejsce wiązań podwójnych wchodzi tlen, czego skutkiem jest powstawanie tlenków, nadtlenków, ponadtlenków, czyli wytwarzanie w organizmie wody utlenionej, która aktywnym tlenem zabija wszystko co żyje. Powoduje to u człowieka w różnych tkankach uszkodzenia i stany zapalne, a także miażdżycę, nowotwory, starzenie się organizmu. Czynnikiem ochronnym jest głównie witamina E, ale trzeba zjadać jej bardzo dużo na dobę, tyle ile jest jej w 6 żółtkach lub 15dag masła. Człowiek, który spożywa wielonienasycone tłuszcze roślinne, nigdy nie zjada równocześnie tylu żółtek i masła, aby mu tłuszcze roślinne nie szkodziły. Zatem szkodzą mu, bo szkodzić muszą.

    A zatem, jeśli człowiek zjada tłuszcze roślinne wielonienasycone, to zamiast pożytku, przynoszą mu one szkody: są przetwarzane na gazy techniczne i wydalane, przedtem podtruwając organizm. A więc kupuje się je, płaci za nie, po czym po zjedzeniu przetwarza na trucizny i wydala. Bez żadnego pożytku dla siebie.

    Prawdą jest, że u przeciętnych ludzi tłuszcze wiolonienasycone obniżają poziom cholesterolu. Działają w ten sposób, w jaki działają wszystkie trucizny uszkadzające wątrobę lub zmuszające ją do niepotrzebnej, zbędnej pracy.

    Jakie tłuszcze powinien więc zjadać człowiek? Najlepsze są te, które przy żywieniu tradycyjnym najbardziej podwyższają poziom cholesterolu we krwi, pod warunkiem, że ilość spożywanych z nimi węglowodanów jest bardzo mała. Wtedy cholesterol nie powstanie.

    Najwyższą wartość biologiczną maja tłuszcze zawarte w żółtkach jajek i szpiku kostnym, a następnie: w śmietanie, maśle, łoju wołowym i baranim, smalcu gęsimi, słoninie, smalcu wieprzowym. Z tłuszczów roślinnych pewne zastosowanie w diecie optymalnej ma oliwa z oliwek i olej słonecznikowy. Można też spożywać orzechy laskowe i włoskie raz ziarna sezamu i wiórki kokosowe, które zawierają sporo tłuszczu najbardziej szkodliwy jest olej kukurydziany i olej z wiesiołka.

    Margaryna produkowana z tłuszczów nienasyconych ma więcej wodoru niż oleje, z których jest wytwarzana. Im jest twardsza, a temperatura jej topnienia jest wyższa, tym więcej zawiera wodoru.

    Budowa przestrzenna kwasów tłuszczowych nasyconych wodorem przy produkcji margaryny jest nieprawidłowa i organizm ma duże trudności z ich trawieniem, a zwłaszcza ich spalaniem. Przy wytwarzaniu margaryny 50% atomów wodoru przyłącza się do olejów w pozycji właściwej dla tłuszczów naturalnych, zaś drugie tyle przyłącza się w takiej pozycji, że nie mogą być wykorzystane przez organizm i gromadzą się w tłuszczach zapasowych w ciele człowieka.

    Te, tak zwane „niezbędne” nienasycone kwasy tłuszczowe, które według obowiązującej dietetyki powinny być jedynymi tłuszczami w żywieniu człowieka, nie są wcale „niezbędne” i wcale ich dużo nie potrzeba. W 100 gramach tłuszczów z mleka kobiecego kwasów tłuszczowych nienasyconych bywa od 0,39 do 0,40 grama. Czyli bardzo, bardzo mało. Ich brak u oseska powoduje pewne niewielkie szkody, ich brak w diecie człowieka dorosłego nie powoduje żadnych widocznych szkód.

    Przy Żywieniu Optymalnym można i tych tłuszczów nieco spożywać, ale niewiele, 1-2%, bo „paliwem” są gorszym.”

    http://dr-kwasniewski.pl/?id=2&news=80

  39. Zapytam raz jeszcze, czy pisząć o śmietanie i nabiale uzględniają Państwo pasteryzację tych produktów? Czy to jest zmienna, która nikogo nie interesuje? Pasteryzacja zamienia cis na trans. Co w tkim razie z dobroczynnością śmietany albo pełotłustego sera?

  40. Hmmm, to co pisze, dr Kwaśniewski, to niestety tylko jedna z teorii, świetnie pasująca do diety optymalnej, którą wzorował na diecie Atkinsa.

    Największym błędem który w takich przypadkach jest popełniany jest wrzucanie do jednego worka wszystkich kwasów nienasyconych… I np. w pełni się zgadzam, że olej z wiesiołka może być szkodliwy dla organizmu. Dlaczego? Bo większość kwasów nienasyconych w nim zawartych to omega-6, której jest naprawdę pod dostatkiem wszędzie. „Szprycowanie” się dodatkowymi dawkami tych kwasów jest zupełnie niepotrzebne.

    Ale to co pisze na temat zapotrzebowania oseska w kwasy nienasycone to niestety lekka bzdura. Zarówno płodowi, jak i oseskowi niezbędny jest kwas DHA, który jest wbudowywany m.in. w siatkówkę oka (życie płodowe i pierwsze tygodnie po urodzeniu), w otoczki mielinowe neuronów (brak tego kwasu jest jedna z przyczyn stwardnienia rozsianego). Niezbędny jest do produkcji dopaminy i serotoniny. Niedobór serotoniny prowadzi do zaburzeń snu, a u niemowląt może prowadzić do tzw. nagłej śmierci łóżeczkowej (SIDS).

    Kwas EPA, który ma małe znaczenie dla niemowląt, tego znaczenia nabiera znacznie później. Z kwasu tego organizm wytwarza tzw. eikozanoidy. Jedne z nich, prostoglandyny typu 3 (PG3) mają działanie przeciwzapalne, a co za tym idzie przeciw-nowotworowe. Analogicznie, prostoglandyny (PG-2) powstałe z kwasu arachidonowego (omega-6), to związki prozapalne i jeśli nie zrównoważy się ich odpowiednią ilości prostoglandyn typu 1 i 3, znacznie przyczyniają się do powstawania w organizmie komórek nowotworowych…

    A spożycia wielonienasyconych kwasów typu omega-6 nie jesteśmy w stanie ograniczyć, bo są wszędzie.

    Jeśli pisze się o rakotwórczości wieloniesyconych kwasów tłuszczowych, to powinno się podawać, że odpowiada za to duże spożycie właśnie kwasów omega-6, które oczywiście także są potrzebne, w odpowiednich ilościach każdemu organizmowi żywemu, ale w odpowiednim stosunku do kwasów jednonienasyconych, nasyconych i wielonienasyconych omega-3.

    I nie można tu mówić o teoretyzowaniu. Bo teoretycznie to człowiek (np. w dr Dukana) może przeżyć na samych białkach, a bez białek nie. Dlaczego, bo z białka, też teoretycznie, zsyntetyzuje i tłuszcze i węglowodany, a niektórych egzogennych aminokwasów nie zsyntetyzuje z węglowodanów, czy tłuszczów. To prawda, że uprościłem ten wywód zaczerpnięty ze znanej pozycji „Nie potrafię schudnąć”. Ale większość czytelników do takich wniosków dochodzi. Węglowodany i tłuszcze można zastąpić białkami i organizm sobie z tym poradzi, a co drugi tydzień warzywa, żeby dostarczyć jeszcze witaminy i minerały… Tylko w czym się rozpuszczą niektóre z nich, np. wit. E, o której pisała Renia czytując dr Kwaśniewskiego?

    I tu spotkały się dwa skrajne poglądy, dr Kwaśniewskiego (Atkinsa) i dr Dukana. Skrajne, ale w jednym się zgadzające. Dr. Kwaśniewski chciałby ograniczyć tłuszcze nienasycone, a dr Dukan wszystkie, w tym także nienasycone. A co na to Patrick Holford, założyciel londyńskiego Instytutu Żywienia Optymalnego, ekspert w dziedzinie dietetyki, praktykujący z powodzeniem lekarz, autor wielu książek, m.in. „Rakowi powiedz NIE!”, czy „Chorobom układu krążenia powiedz NIE!”. W obu tych publikacjach zwraca uwagę przede wszystkim na znaczenie kwasu EPA i pochodzących od niego eikozanoidów na układ krążenia i procesy nowotworzenia w organizmie. Oczywiście kwas EPA wymienia jako jeden z wielu czynników zmniejszających ryzyko, czy też pomocnych w leczeniu, ale jeden z bardzo istotnych, tak samo niezbędnych jak Magnez czy Niacyna (wit. B3, lub jak kto woli PP).

    Nowa Debata, też przyciąga ludzi o różnych poglądach. Dzięki publikacjom i dyskusjom w komentarzach uczymy się od siebie ciekawych rzeczy, nieraz kłócimy, przekonujemy do swoich racji. Najważniejsze jest to że coś tam w nas z tego zostaje i do kolejnej dyskusji zabieramy się z większym bagażem wiedzy i może doświadczeń.

  41. A oto ciekawostka przyrodnicza:

    „Czy mleko UHT i pasteryzowane jest mniej wartościowe niż prosto od krowy?

    Odpowiada dr inż. Małgorzata Ziarno z Wydziału Technologii Żywności Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie:

    Mleko UHT jest poddawane sterylizacji momentalnej (Ultra High Temperature) w temperaturze 135-150oC przez 1-2 s i następnie szybko chłodzone do około 20oC. Taka obróbka termiczna ma na celu całkowite zniszczenie żywych komórek drobnoustrojów oraz ich form przetrwalnych (tzw. przetrwalników), dlatego mleko UHT wykazuje znacznie dłuższą trwałość (do 90 dni) w porównaniu z pasteryzowanym (kilka dni). Pakowane jest w kartoniki wielowarstwowe w sposób aseptyczny, czyli uniemożliwiający dostanie się do środka mikroorganizmów. Dzięki temu można je pić od razu po otwarciu. Mleko pasteryzowane natomiast ogrzewa się w temperaturze 75-90oC przez 15-25 s, następnie szybko schładza do 10oC i pakuje w torebki, butelki polietylenowe lub kartoniki laminowane folią polietylenową. Celem pasteryzacji jest całkowite zniszczenie drobnoustrojów chorobotwórczych i w stopniu maksymalnym pozostałych mikroorganizmów.

    Temperatura i czas ogrzewania obydwu rodzajów mleka są tak dobrane, aby w jak najmniejszym stopniu wpływały na zawartość składników odżywczych i cechy smakowo-zapachowe. W wyniku ogrzewania zawartość w mleku białka, laktozy, tłuszczu, składników mineralnych i niektórych witamin (B2, A, D) praktycznie pozostaje bez zmian.

    Białko mleka jest pełnowartościowe, gdyż zawiera wszystkie niezbędne aminokwasy w ilościach odpowiadających zapotrzebowaniu człowieka. Ogrzewanie mleka nie obniża wartości biologicznej białka, a nawet czyni je łatwiej przyswajalnym przez organizm człowieka ze względu na ułatwiony dostęp enzymów trawiennych do denaturowanych cząsteczek białka. Niestety, ogrzewanie w podwyższonej temperaturze (a także długie jego przechowywanie) powoduje spadek zawartości niektórych aminokwasów (głównie lizyny), jednak straty te nie przekraczają 5%.

    Pod wpływem ogrzewania niewielka ilość laktozy ulega przekształceniu w laktulozę. Laktuloza, podobnie jak laktoza, jest węglowodanem, tyle że nieprzyswajalnym przez organizm człowieka. Ma jednak korzystny wpływ na rozwój mikroflory w przewodzie pokarmowym, na przykład bakterii z rodzaju Bifidobacterium i Lactobacillus (z tego względu laktulozę dodaje się do mlecznych odżywek dla niemowląt).

    Częściowemu zniszczeniu podczas ogrzewania ulegają natomiast witaminy wrażliwe na działanie temperatury (głównie witaminy B12, B1 i kwas foliowy). Straty tych witamin zależą od temperatury ogrzewania – w przypadku pasteryzacji i sterylizacji mleka systemem UHT nie przekraczają one odpowiednio 10% i 20%. Należy dodać, że dochodzi do nich również na skutek przechowywania, a więc silniej podatne na nie jest mleko UHT.’

    Wypowiedź ta znalazła się jakiś czas temu w Świecie Nauki, ale podstrona już nie istnieje.

    • Artur ale chyba nie spodziewałeś się, że specjalista od technologii żywności (czyli przetwarzania żywności) powie, że przetwarzanie żywności jest niekorzystne, co? Dla każdego technologa im bardziej zaawansowana technologia, tym lepiej przecież. Żyjemy w świecie w którym technologia ma nas zbawić i zapewnić „życie wieczne”. Dla technologa krowa i jej mleko jest niedoskonałe, i on musi je za pomocą technologii poprawić, skorygować. Będą korygować wszystko, co się, ich zdaniem da. Na tym polega technologizm.

      Gorąco polecam ten tekst: http://www.tomaszgabis.pl/?p=642 głębsze spojrzenie na technikę i jej wpływ na świat.

      Z pozdrowieniami

  42. cyt. z Artur: „Hmmm, to co pisze, dr Kwaśniewski, to niestety tylko jedna z teorii, świetnie pasująca do diety optymalnej, którą wzorował na diecie Atkinsa.”

    Dr. Kwaśniewski nie wzorował się na Atkinsie ani takiej diety nie popierał. Dużo osób Dietę Optymalna utożsamia z dietą Atkinsa, a ostatnio to nawet z dietą Dukana. To są 3 całkiem rożne diety.
    Żywienie Optymalne praktycznie nie jest typową dietą ale sposobem żywienia na całe życie. Opiera się, jako jedyna, na prawach biochemii. Dieta Dukana niszczy nerki i wątrobę przez zbyt dużą ilość białka. Dieta Atkinsa powstała w tym samym czasie (40 lat temu) co Dieta Optymalna i różni się tym, że nie ma wyznaczonych proporcji. Zaleca jedynie duże ilości białka i tłuszczu przy maksymalnym ograniczeniu węglowodanów. Przy takiej diecie organizm musi sobie sam wytwarzać węglowodany z nadmiaru białka i ten proces jest niekorzystny dla organizmu – obciąża go zbędną pracą. Dieta Atkinsa też ma skutki uboczne analogiczne jak w diecie Dukana.

  43. UHT jest bezwartośiowe może stać na pułkach miesiącami. Dobre firmy mleczarskie mają krótkie terminy przydatności sowich produktów np Piątnica, Cuiavia,Turek, KeSeM (twaróg chyba 7 dni przydatności do spożycia)
    Poczytajcie o biochemii żywności

    co do składu tkanki tłuszczowej czytaj słoniny zależy od tego czym karmi się zwierzęta. I to też można sobie poczytać w książkach np paszoznawstwo ,gdzie żywienie zwierząt stoi na wyższym poziomie niż ludzi. Podane jest wszystko jak na talerzu.
    http://www.second-opinions.co.uk/fats_and_cancer.html
    Fatty acid composition of selected fats (to nearest %) l Satur Monounsat O-6 (%) O-3(%)
    Human fats
    Breast milk 54 39 7 1
    Adipose tissue 40 57 6.3 1
    Heart muscle 39 56 5.5 0.7
    http://nutritiondata.self.com/foods-lard000000000000000000000.html niestety stisunek O3:O6 wam się nie spodoba,ale natura i tak jest mądrzejsza od „mądrych” naukowców i robi swoje! Z stosunkiem to mogą mieć problem Ci co jedzą dużo tłuszczy roślinnych (nienasyconych).

    Ludzie tak uwierzyli w niepasteryzowana produkty,że czasem można się od nich rozchorować. Odpowiednia pasteryzacja, kt zachowuje wszystkie białka i zdrowe bakterie również jest możliwa. Jak ktoś woli się podtruwać np kiepskiej jakości masłem od baby z bazaru można i owszem. Mamy wolnu wybór.

    Przepraszam,że chaotycznie,ale czasem tak mam … 😀

  44. Arturze naprawdę jest tak niezbędny?? Trochę go mało jak na tak ważny kwas?! Dla dorosłych jest bardziej 😉 niezbędny chroni przed nadwagą, cukrzycą, miażdżycą, wysokim cholesterolem i co jeszcze sobie dopiszesz. 😀

    • Mariuszu, idąc tym samym tokiem rozumowania, że jaka ta Natura zapobiegliwa i mądra, i sama broni się przed kwasami omega-3, bo tak mało ich w tłuszczach pochodzenia zwierzęcego, to zastanawiam się czy też powinniśmy się bronić i unikać witaminy C, bo przecież nie ma jej w żywności pochodzenia odzwierzęcego… A może po prostu nośnikiem witaminy C miały być dla człowieka inne pokarmy niż zwierzęce? A może i w przypadku kwasów omega-3 to nie tłuszcze zwierząt hodowlanych miały być ich nośnikami? Tylko, że to znowu jest abstrahowanie…

      Zapoznałem się z cytowanym przez Ciebie artykułem z Second Opinins i wyobraź sobie, że zgadzam się ze wszystkim tym co tam stoi. Więc nie wiem w czym tkwi problem. Chyba, że cytujesz ten materiał jako coś z czym się nie zgadzasz… Ale jeśli się zgadzasz, przynajmniej w większości, to super. Rzeczywiście kwasy omega-6, wszechobecne, a szczególnie w margarynach i tłuszczach utwardzanych i jeszcze dodatkowo w formach nienaturalnych trans są przyczyną chorób. I to jest fakt niepodważalny. Tylko powiedz mi gdzie w tym artykule mowa o kwasach omega-3. Bo ja się nie doszukałem. Na nieszczęście znów wrzucono i szóstki i trójki do jednego worka pod nazwą wielonienasycone. A przecież wyraźnie pada tam nie raz i nie dwa nazwa kwas linolowy. Protoplasta wszystkich kwasów omega-6. Kwas o 18 atomach węgla i dwóch wiązaniach podwójnych, z których „pierwsze” (a w zasadzie ostatnie) znajduje się przy szóstym atomie omega łańcucha (atom omega znajduje się na końcu łańcucha i jest częścią grupy metylowej – dla nieznających tematu). W artykule wyraźnie mowa o tym jaki on jest szkodliwy, ale nie jest to aż takie oczywiste. Kwas linolowy, jako macierzysty pełni w naszym ustroju tylko funkcję półproduktu. Dzięki delta-6,desaturazie, enzymie „unienasycającym” organizm syntezuje kwas gamma-linolenowy. GLA także jest łańcuchem 18 węglowym, ale już z 3 wiązaniami podwójnymi. Kwas GLA także nie ma wpływu na procesy nowotworzenia, ale za to bardzo skutecznie pobudza brunatną tkankę tłuszczową i zwiększa tempo przemian metabolicznych u dorosłych. Jest także materiałem do produkcji prostaglandyn typu pierwszego (PG-1), które podobnie jak prostaglandyny typu 3 (PG-3) pochodzące od kwasu EPA (omega-3). Pod działaniem elongaz kwas GLA zostaje przedłużony do postaci kwasu dihomo-gamma-linolenowego (DGLA), a pod działaniem desaturazy delta-5 „wyposażony” o kolejne, czwarte już wiązanie podwójne i staje się dwudziesto-węglowym kwasem arachidonowym. I ty mamy całego winowajcę. Z kwasu arachidonowego powstają prozapalne i pro nowotworowe prostaglandyny typu drugiego (PG-2). I tu cały wic polega na tym, że kwas arachidonowy nie występuje w pokarmach pochodzenia roślinnego, a tylko zwierzęcego… Z przyjmowanego kwasu linolowego (macierzystego) w naturalnym pokarmie roślinnym tylko powstaje tylko niewielka, niezbędna ilość kwasu arachidonowego. Problem zaczyna się gdy spożywamy go w większych ilościach w mięsie i tłuszczach zwierzęcych, zwierząt hodowlanych, karmionych paszami, które trudno by nazwać ekologicznymi.

      Drugim problemem jest to, o enzymy: desaturazy delta-6 i delta-5 oraz o elongazy, które są enzymami reglamentowanymi, „walczą” zarówno kwasy z rodziny omega-6 i omega-3. Jeśli w diecie jest więcej kwasów z grupy omega-6, to niestety enzymów nie starcza na omegi-3 i dlatego występowanie w ustroju prostaglandyn PG-2 w większej ilości niż PG-3 prowadzi do stanów zapalnych i nowotworów. Ale oczywiście, wg cytowanego artykułu, za ten fakt są odpowiedzialne i kwasy omega-3, bo przecież są wielonienasycone…

      • * Prostaglandyny typu pierwszego (PG-1), które podobnie jak prostaglandyny typu 3 (PG-3) pochodzące od kwasu EPA (omega-3) mają działenie przeciwzapalnie i przeciw nowotworowo.

      • a czym sie rozni pod wzgledem chemicznym O3 i O6. A jak ci udowodnie,ze gdy omega 3 bedzie w przewazajacej ilosci jest bardziej szkodliwy od O6. Czy wtedy porozmawiamy o PARA,Prosta cos tam i pozytywnego wplywu O3. A ile to 03 konwertuje z pewnego kwasu 1-3 proc. To natura robi nas w balona
        adomości: 1323
        Odp: Tłuszcze wielonienasycone czy na pewno takie zdrowe??
        « Odpowiedz #6 : 14-03-2011, 17:57:05 » Cytuj Modyfikuj Usuń Cytat: ambroziak on 14-03-2011, 16:44:49 Mariusz, to że wielonienasycone kwasy omega są w nadmiarze niezdrowe od dawna wiadomo.
        An increase in the n-3/n-6 ratio did not suppress the incidence or reduce the latency of mammary tumor development. The number and weight of mammary tumors per tumor-bearing rat tended to be large in the group with an n-3/n-6 ratio of 7.84 compared with those in the other groups. As the n-3/n-6 ratios were elevated, the total number and weight of tumors increased gradually.
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9589432
        Wniosek Omega 3 sa niezdrowe, gdyż posiadają najwięcej wiązanan podwojnych?

        • Subtelna różnica polega na tym gdzie znajduje się „pierwsze” wiązanie podójne omega… Nie zwróciłeś uwagi na to, że w chemii, nie tylko organicznej, jedna mała zmiana w związku i z czegoś co jest „zdrowe” lub nieszkodliwe robi się trucizna?

          Drugą sprawą jest to, że zapotrzebowanie na kwasy omega-3 jest nieduże, ale czy to oznacza, że zerowe?

          Poraz kolejny wrzucasz omega-3 do worka złych wielonienasyconych nie podając na to miarodajnych dowodów.

          Po co organizmowi żywemu skomplikowany mechanizm metabolizmu kwasów wielonienasyconych skoro są one niepotrzebne i szkodliwe? Po co roślinom enzymy, dzięki którym wielonienasycone powstają z nasyconych, aby zwierzęta zjadały je razem z resztą pokarmową.

          A może rybom morkim kwasy omega-3 też są niepotrzebne?

          W kilku miejscach wypowiadasz się w ten sam sposób na temat omega-3… ale jak dotąd nie postawiłeś ani jednego dowodu na to, że masz rację.

        • Cytowany przec Ciebie artykuł o badaniach na szczurach tylko potwierdza, że kolejni naukowcy wrzucili znów kwasy wielonienasycone do jednego worka, ktorym w tym przypadku były żołądki sympatycznych zwierzątek labolatoryjnych. Wyraźnie mowa tam o stosunku n3/n6 do kwasów nasyconych, a nie stosunku n3 do n6. Dziwnie mowa tam o prostoglandynach (PARA,Prosta cos tam) typu PG-2, czyli ni mniej ni więcej pochodzących od kwasu arachidownowego (n6, O6, omega-6, jak zwał tak zwał). Gdyby stosunek n3 do n6 w karmie był prawidłowy, to niestety szczury nie chorowałyby na raka sutka.

          A może badania na szczurach, a właściwie ich wyniki, miały „udowodnić”, że omega-3 jest be i trzeba ich unikać, ale oto mamy cudowny sztuczny środek, który leczy z raka sutka nie tylko szczury ale i ludzi…

        • A mnie się wydaje,że wzrost „dobroczynnych” kwasów Omega3/0mega 6 jak 7,48 przy udziale „złych” nasyconych deje efekt jw/. Czyli stosunek z tendencją w dół daje odwrotny efekt.
          KOlejny wniosek: nawet tłuszcze nasycone nie uratują Ci zdrowia,jeżeli zasmakujesz w tym czego nie powinieneś 😀 😛 😉

          Zresztą nie lubię przerzucać się badaniami, wolę wiedzę akademicką. Dlatego warto zajrzeć do Biochemii,Fizjologi ect aby nie łykać żaby jak bocian 😉

        • I znów mówisz to samo, czyli nie mówisz nic.

          Proszę o dowody, że to właśnie omega-3 odpowiada za całe zło tego Twojego świata…

          Hmmm, zbyt dużo tych uśmieszków i oczek w Twoich wypowiedziach. Każda Twoja wypowiedź to żart? Czy możesz być przez chwile poważny i rzeczowy?

          Spróbuj…

      • Zaciekawiła mnie ta wit C To niezmiernie dziwne. Może jej nie potrzebujemy jeśli organizm jej nie syntezuje? Eskimosi w XIX w z opisu podróżników, za swe wyżywienie mieli głównie mięso i tłuszcz z niedźwiedzi morskich, ryby. Węglowodany praktycznie stanowiły sezonowo minimalną przyprawową ilość. Z pewnością musieli mieć braki tej wit C a jednak nie chorowali z jej niedoboru. Jak to można tłumaczyć?

  45. Zgadza się. Temat był poruszany i został podsumowany tak:
    ” Także dość niejednoznaczna sprawa z tym nabiałem”
    Dlatego prosze nie dziwić się, że do tematu pasteryzacji wracam.
    Rozumiem, że dyskutują Państwo o nabiale nieprzetworzonym? Pochodzącym z ‚raw milk” tak? Czyli, jako, że nie mam do takiego nabiału dostepu, Państwa rozmowa nie dotyczy mnie i 90% czytających.
    Czy rozmowa o nabiale pasteryzowanym jest także przewidziana czy wolą Państwo mieć dobre samopoczucie i nie dotykać rzeczywistości przynajmniej 90% obywateli Polski, którzy do ‚raw milk’ dostępu nie mają?
    Nowa debata czy portal fantasy? 😉
    Serdecznie pozdrawiam!

    • Niestety musisz się pogodzić z tym, że wiele spraw, wiele zagadnień pozostaje w rzeczywistości niejednoznacznych i nierozstrzygniętych. Są różne opinie, punkty widzenia i różne argumenty. Myśl i decyduj samodzielnie. Pozdrawiam

  46. Co do nabiału to ja mleka nie piję, gdyż uważam, że tak jest zdrowiej. Śmietankę kupuję pasteryzowaną bo do innej nie mam teraz dojścia (bywała w kubeczkach niepasteryzowana, ale ostatnio jej jakoś nie widać). Masło też ze sklepu, ale tylko to niepodrabiane, które ma 82% tłuszczu. Wszystkiego nie uda nam się ominąć. Trochę trucizn jest już nieuniknione, ale możemy się starać aby ich było jak najmniej. Może zamiast te 7 kg chemikaliów, które statystyczny Polak zjada rocznie w produktach spożywczych (konserwanty, barwniki, aromaty, itp.), uda nam się osiągnąć jakieś 2 kg, z którymi organizm dobrze odżywiony może sobie poradzić…

  47. Ale się dyskusja rozwinęła!

    Ponieważ aż 2 razy padła nazwa firmy mleczarskiej na „Pe”, i jakie to je produkty są dobre, zapaliła mi się lampka ostrzegawcza (mam alergię na „lokowanie produktu”).

    Postanowiłem sprawdzić co tam mają w ofercie, wszak producent znany, dostępny praktycznie w każdym sklepie… Mają np. „Mleko świeże”, które nie jest mlekiem świeżym, tylko mikrofiltrowanym i pasteryzowanym mlekiem. Ale nazywa się „Świeże”.

    Od razu przypomniała mi się akcja z pewnym piwem „niepasteryzowanym” na „Ka”, które było mocno promowane reklamami w tv, a które tak naprawdę nie jest niepasteryzowane tylko poddane mikrofiltracji. Dlatego też to piwo niepasteryzowane jest sprzedawane w puszkach z kilkumiesięcznym terminem przydatności… ale fakt – pasteryzowane nie jest (tylko nikt nie wspomina, że jest filtrowane…)

    Ujmę to krótko – jeżeli ktoś reklamuje ser, mleko czy cokolwiek w tv, to nie dlatego, że jest dobre, tylko żeby się dobrze sprzedało.

    No i jaki jest sens kupowania śmietany, która przyjechała z drugiego końca Polski? Zwłaszcza z krótkim terminem przydatności ;]

    Pzdr

  48. Czym bardziej produkt jest niby zdrowy tzw. „zdrowa dietetyczna żywność” czyli: beztłuszczowy, bezcukrowy – tym więcej ma chemii – słodzików z aspartamu, sztucznych aromatów, utrwalaczy, zagęszczaczy, poprawiaczy i wszystkich innych świństw…

    • A moim zdaniem to ostatnie zdanie to takie okrągły frazes i oznaka bezsilności intelektualnej . Naukowcy są od tego żeby szukać konkretnych przyczyn, są od tego żeby stawiać konkretne hipotezy, a potem je weryfikować. Jeśli jakaś się nie sprawdza, to szukamy nowej i nie boimy się przyznać że poprzednia była błędem. A ewidentnie cholesterolowa teoria miażdżycy naukowo zbankrutowała (dlatego, jak piszą, zmiana tego czynnika nie musi prowadzić do poprawy. nie tylko nie musi prowadzić, ale też nie prowadzi) . Tylko biznesowo się jeszcze trzyma mocno. Zbywanie ludzi niedookreśloną „wieloczynnikowością”, powtarzanie zaleceń diety i ruchu to banały i pójście na łatwiznę. Jakiej diety? (tutaj oczywiście zaczynają się schody) Ile ruchu? Jakiej formy ruchu? Czy są badania kontrolowane na potwierdzenia tego, że ruch zapobiega miażdżycy? Czy może tylko obserwacje, że ludzie szczupli i aktywni rzadziej chorują na serce? Myślę że po 40 latach powtarzania w kółko tego samego, możemy oczekiwać od ekspertów nieco więcej, niż zasłaniania się frazesami powszechnymi na każdym forum internetowym. Może oni stamtąd czerpią te rekomendacje? Dziś już chyba każdy wie, że dieta i ruch to podstawa. I co? Zamiast coraz lepiej, jest coraz gorzej. Bad, bad science.

  49. Tu ciekawe badania Japończyków z 2006 roku
    http://www.jstage.jst.go.jp/article/jjh/62/1/62_39/_article

    dwie rzeczy zwracają uwagę:

    1. Obniżenie poziomu cholesterolu całkowitego zmniejsza zapadalność na choroby serca ale podnosi śmiertelność z innych przyczyn

    „Total cholesterol (TC) level reduction decreases coronary heart disease (CHD) risk, but it is also associated with an increase in non-CHD mortality rate”

    2. Wniosek (ich, nie mój): obniżenie poziomu cholesterolu całkowitego (za pomocą statyn) zwiększa śmiertelność wśród japońskiej populacji.

    „TC level reduction from 240-259mg/dl to 160-199mg/dl leads to an increase in total mortality rate in the Japanese population. The treatment should be reevaluated from both viewpoints of risk benefit and cost-effectiveness.”

  50. Ciekawe wywiady z dr Grazyną Cichosz z katedry mleka Uniwersytetu Warmińsko Mazurskiego można znależć na Pierwszym Portalu Rolnym (google znajdzie). Wiadomo, że Pani Cichosz, z racji miejsca pracy, jest raczej pro-nabiałowa, ale i tak warto przeczytać to co ma do powiedzenia o tłuszczach roślinnych i zwierzęcych. Stawia także tezę dotyczącą miażdżycy – że ta pojawia się zawsze kiedy podaż energii (niezależnie czy z weglowodanów czy tłuszczy) przewyższa popyt.
    Jestem bardzo ciekaw Waszego zdania o stanowisku dr Cichosz w tym i innych, pokrewnych tematach. Pozdrawiam!
    PS. Wciąż uważam, że wszystkim nam przyda się konsekwentna i skoncentrowana na temacie rozmowa o wpływie pasteryzacji nabiału na zmianę tłuszczy cis na trans i ich zdrowej/niezdrowej dla człowieka ilości.
    PS2 offtopic Nowa Zelandia zabrania własnej uprawy czegokolwiek. Czy to jest możliwe? http://seeker401.wordpress.com/2011/11/29/new-food-bill-in-new-zealand-takes-away-human-right-to-grow-food/

    • Prof. Cichosz rozmawiała też z Nową Debatą.
      http://nowadebata.pl/2011/04/23/nie-bojmy-sie-cholesterolu/

      Ten link który podałeś tylko potwierdza przewidywania wielu, że niedługo skończy się „wolność odżywiania”. Wszystko będzie regulowane, czyli albo zakazane albo przymusowe. W Finlandii „medyczne gestapo” już planuje zabierać dzieci od rodziców którzy stosują low carb bo taki model się nie zgadza z państwową doktryną dietetyczną. Tragedia jakaś.
      http://theprimalwoman.blogspot.com/2011/11/lowcarb-families-are-threatened-by.html

      • ” bo taki model się nie zgadza z państwową doktryną dietetyczną. Tragedia jakaś.”

        Określony model żywienia poprawia tzw. czynność mózgu. Ludzie stają się „niepokorni” w pozytywnym znaczeniu tego słowa. Samodzielnie myślą,chcą brać odpowiedzialność we własne ręce (nie jak dotychczas- państwo za nas załatwi), dużo czytają, nie ” łykają” papki z Tv, radio , gazet, są po prostu świadomi otaczającego ich świata.

  51. Widzisz Arturze niektórzy twierdzą,że są zbędne ponieważ organizm sam potrafi je syntezować. Inni uważają,ze wystarcza ich 1-2%. To w gwoli ścisłości twoich żali na faacebookkku.
    „Essential fatty acids (EFA) are, according to the textbooks, linoleic acid and linolenic acid, and they are supposed to have the status of „vitamins,” which must be taken in the diet to make life possible. However, we are able to synthesize our own unsaturated fats when we don’t eat the „EFA,” so they are not „essential.” The term thus appears to be a misnomer. [M. E. Hanke, „Biochemistry,” Encycl. Brit. Book of the Year, 1948.]”

    „Dalej (przyjmijmy, że glukoza i wytworzony z niej pirogronian łatwo zamieniany na aminokwasy – np.: alaninę, nie były potrzebne do w/w biosyntez) te dwa mole pirogronianu z mola glukozy może być zamienione w matriks mitochondrialnym upraszczając, albo na dwa mole szczawiooctanu, albo po dekarboksylacji na dwa mole acetylo-CoA (aktywny octan), albo po molu jednego i drugiego w zależności od wartości potencjału cytozolowego. Jeśli całość zamieni się na szczawiooctan (np: przy diecie niskowęglowodanowej, w tlenowym stresie wysiłkowym) – to pod warunkiem, że ten szczawiooctan przejdzie pełen cykl Krebsa (a często nie przechodzi, bo i szczawiooctan i ketoglutaran są prekursorami do syntezy większości aminokwasów endogennych, a bursztynian – porfiryn) to powstanie 3 cząsteczki NADH i jedna cząsteczka FADH2 i (jedna cząsteczka GTP). Dopiero, gdy to trafi na łańcuch oddechowy, a nie musi, może powstać dziewięć moli ATP i mol GTP, ale wyłącznie „do spółki” z acetylo-CoA pochodzącym z betaoksydacji .
    Jeśli pirogronian zostanie zamieniony na aktywny octan, to ten aktywny octan może posłużyć do elongacji kwasów tłuszczowych (energetycznych), (proces ten chroni np.: wegetarian przed niedoborem L-karnityny)albo zostać wydalony do cytozolu, jeśli w stanie sytości nie ma potrzeby elongacji i tu posłużyć albo do syntezy acetylocholiny, albo do syntezy hormonów sterydowych, albo do syntezy kwasów tłuszczowych (zapasowych), albo do syntezy cholesterolu, albo do… np.: syntezy wit.F.*

    Autor: Tomasz Kwaśniewski

    * – copyright by Tomasz Kwaśniewski. All rights reserved.

    „oraz Wyjaśniam: każde zwierzę (w tym człowiek) ma geny do produkcji niezbędnych, nienasyconych kwasów tłuszczowych (NNTK) i korzysta z nich pod warunkiem wystarczającej ilości koenzymów pirymidynowych (vit. B6) i NNTK są „niezbędne” tylko „naukowcom”.”

    wiesz czym jest witamina F prawda??

    Na dobitkę
    DIETARY (n-3) FATTY ACIDS INCREASE SUPEROXIDE DISMUTASE ACTIVITY AND DECREASE THROMBOXANE PRODUCTION IN THE RAT HEART

    Dobre to to SOD czy złe? Niektórzy twierdza tak
    „Kiedy kwasy omega 3 zwiększają aktywność dysmutazy ponadtlenkowej, a zmniejszają produkcję tromboksanu, to bardzo dobrze – bo chronią przed wolnymi rodnikami i zakrzepami.” To ja się pytam po co zażywać coś co podnosi ilość wolnych rodników w organizmie a tym samym SOD, który nas chroni lol. Czysta poezja i logiczne jak diabli 😀

    Na dobitkę dlaczego, to to (organizm produkuje, aż tyle lipidów)

    „Obliczono, że w komórce bakterii Eschericha coli w ciągu sekundy dokonuje się synteza około 10 cząsteczek RNA, 1400 cząsteczek białek, 30 cząsteczek polisacharydów i 12000 cząsteczek lipidów

    Odbywa się to wskutek tlenowej przemiany glukozy, która jest głównym źródłem energii dla E. coli.”
    Biofizyka komórki
    Łykać można wszystko jak się wie dużo tego co niepotzreba
    Dla ścisłości ludzki organizm „chodzi” na węglowodanach według naukowców różnej maści.

    • Niestety Mariuszu, w roku 1948, z którego pochodzi wspaniała informacja zaczerpnięta z Encyklopedii Brytannica niewiele jeszcze wiedziano o syntezie wielonienasyconych kwasów tłuszczowych w ustroju człowieka… Tak jak nie wiedziano o wielu innych procesach w nim zachodzących, a które zostały odkryte w ciągu ostatnich 50 lat badań, ale widzę, że lubisz podpierać się dowodami z zamierzchłej epoki na potwierdzenie swoich tez.

      Jak twierdzi Mr Hanke: „Niezbędne nienasycone kwasy tłuszczowe (EFA) są to, zgodnie z podręcznikami, kwas linolowy i kwas linolenowy, i mają one status „witamin”, które muszą być dostarczone w diecie, aby życie było możliwe. Jednak jesteśmy w stanie syntetyzować własne tłuszcze nienasycone, gdy nie jemy „EFA”, więc nie są one „niezbędne”. Termin ten wydaje się być nieporozumieniem.”

      To ciekawe, co napisał, bo akurat lata późniejsze przyniosły informacje o tym, że człowiek (i zwierzęta) nie posiada odpowiednich enzymów – desaturaz, które pozwoliłyby mu syntezować kwasy wielonienasycone z nasyconych. Tylko rośliny posiadają desaturazy 15-tą i 12-tą, dzięki którym z kwasów nasyconych syntezują kwas linolowy i alfa-linolenowy. My jesteśmy wyposażeni, tak naturalnie, tylko nie wiadomo po co, w desaturazy 9-tą, 6-tą i 5-tą. Dzięki 9-tej potrafimy z kwasów nasyconych zsyntezować kwasy jednonienasycone (oleinowy o-9 i palimitooleinowy o-7), które też są, nie wiedzieć dlaczego, zupełnie do niczego nie potrzebne, ale potrafimy, taka rozrzutność i mądrość natury. (A może Hanke miał na myśli ten właśnie proces…) Desaturazy 6-ta i 5-ta biorą udział w syntezie zarówno kwasów o-6 i o-3, ale synteza ta może się odbyć pod warunkiem, że w diecie dostarczymy gotowe kwasy linolowy i alfa-linolenowy. Nawet ryby, które są bogatym nośnikiem kwasów omega-3 (EPA i DHA) nie są w stanie same ich zsyntezować z tłuszczów nasyconych. Ale to chyba zły przykład, bo ryby w ogóle mają kłopot z syntezą kwasów wielonienasyconych, a zaopatrują się w nie, aby przeżyć w lodowatych wodach, głównie z diety – roślinożerne zjadając m.in. algi Schizochytrium sp., które posiadając pełen zestaw desaturaz potrafią syntezować gotowe kwasy EPA i DHA. Ryby mięsożerne zaopatrują się w te kwasy zjadając ryby roślinożerne i skorupiaki, które także są w nie bogate. Ale to tak na marginesie, bo pewnie rybom też kwasy te zupełnie nie potrzebne, a potrzebne stały się na potrzeby kampanii reklamującej w mediach OMEGA-3… Ciekawy jestem jakie jest obecnie zdanie w tej materii Mr Hanke’go, jeśli oczywiście jeszcze żyje.

      Szczerze mówiąc akapit skopiowany z autora Tomasza Kwaśniewskiego, oczywiście bardzo ciekawy, ale zupełnie nie widzę jego związku z tematem, czyli z tym czy omega-3 jest potrzebna człowiekowi czy nie…

      Następny akapit: „oraz Wyjaśniam: każde zwierzę (w tym człowiek) ma geny do produkcji niezbędnych, nienasyconych kwasów tłuszczowych (NNTK) i korzysta z nich pod warunkiem wystarczającej ilości koenzymów pirymidynowych (vit. B6) i NNTK są „niezbędne” tylko „naukowcom”.” Pierwsze pytanie. Kto tak twierdzi i wyjaśnia? Nie będę się powtarzał, bo pisałem o tym wyżej, ale zastanawiam się kiedy u człowieka pojawiły się geny dzięki którym jest w stanie wytworzyć delta-12, i delta-15,desesaturazę. A może zanikły w ciągu ostatnich 50 lat? Wszystko możliwe. Ze stwierdzeniem, że każde zwierzę, też bym uważał, bo akurat np. koty w ogóle mają kłopot z syntezą kwasów wielonienasyconych i koniecznie muszą otrzymywać je diecie, ale pewnie specjaliści od żywienia kotów też są w błędzie, bo pewnie dla nich są bardziej niezbędne niż dla samych kotów.

      “DIETARY (n-3) FATTY ACIDS INCREASE SUPEROXIDE DISMUTASE ACTIVITY AND DECREASE THROMBOXANE PRODUCTION IN THE RAT HEART” – ‘Pokarmowe (n-3) kwasy tłuszczowe zwiększają aktywność dysmutazy ponadtlenkowej (SOD – mój przyp.) i spadek produkcji tromboksanu w sercu szczura.’ Wyjaśnij szerzej, bo sam się gubię w swoich domniemaniach. Czy ja jestem szczurem? Aniczkow też udowodnił, że podawany w dużych ilościach cholesterol doprowadził jego króliki do choroby niedokrwiennej serca. Tylko potem się okazało, że króliki, jako roślinożercy nie posiadają mechanizmów metabolizmu cholesterolu. Jaka ta natura głupia i mało zapobiegliwa…

      Do kolejnego akapitu twojej wypowiedzi nie wiem jak się odnieść, bo jest napisany tak chaotycznie, że nie wiem czy nawet ty wiesz o co ci chodziło. Piszesz coś o SOD (dysmutazie ponadtlenkowej), wspominasz coś o Omega-3, coś o zażywaniu… Nie wiem. Kto ci każe coś zażywać? Tylko jedno wyniosłem z tego akapitu – kwasy omega-3 podnoszą ilość wolnych rodników, a zarazem poziom SOD, która to redukuje ilość wolnych rodników. Rzeczywiście natura popadła w paranoję w tym wypadku.

      I na koniec. Już dawno nie piję ani Coli, ani Pepsi, ani innych napojów słodzonych ani glukozą ani fruktozą, bo to się źle kończy dla organizmu. Wole zdecydowanie łykać wszystko to co jest potrzebne dla zdrowia, w tym kwasy Omega-3, oczywiście w naturalnej postaci, w diecie, bo mam jakieś takie przeświadczenie, poparte dozą wiedzy, że jednak mój zdegenerowany organizm na pewno zatracił geny odpowiedzialne za wytwarzanie desaturazy 15-tej i 12-tej. A węglowodany ograniczam do niezbędnego minimum, mając szczególnie na uwadze przetwory z pszenicy. Szczególnie polecam.

  52. ja odnosnie pszenicy. szukam przewodnika (wystarczy ksiazka/poradnik online) odnosnie diety bezpszenicznej w polskich realiach oraz generalnie diety nisko weglowodanowej. czy ma ktos moze pdf-a z ksiazka Wheat Belly?

  53. Tak sobie myślę, że tłuszcze zwierzęce, zwłaszcza z hodowli sztucznych, powinno się unikać tylko z jednego względu – że w tłuszczach odkłada się cała chemia i toksyny. Z drugiej strony tłuszcze zwierzęce się powinno spożywać, żeby dostarczyć organizmowi niezbędnych substancji do prawidłowego rozwoju. Oczywiście powinno się zachować umiar, a nie żreć, za przeproszeniem, na potęgę, bo efekty tego widać w USA, gdzie panuje skrajny konsumpcjonizm. Oczywiście umiar i rozsądek jedzenia dotyczy wszystkich potraw, bez wyjątku.

  54. Zapoznajcie sie wszyscy z dietą optymalną dr. Kwaśniewskiego. Nawet nie wiecie co powstało za miedzą i to już w 1968 roku .

ZOSTAW ODPOWIEDŹ