„Ukraińskie paszporty w radzieckich okładkach”. Rozmowa z ukraińskim ekonomistą Borysem Kusznirukiem

0

Prezentujemy poniżej rozmowę z ukraińskim ekonomistą, Borysem Kusznirukiem, na temat sytuacji na wschodzie Ukrainy i historii tego regionu. Rozmawia Aleksandra Kowalczuk.

Obszar obwodu ługańskiego i donieckiego to dziś zapalny punkt Europy. W czym tkwi specyfika tego regionu i jego mieszkańców, dlaczego właśnie tam ziarno sprzeciwu wobec nowej władzy w Kijowie padło na przyjazny grunt?

Specyfika tego regionu wiąże się z jego historią. Pod koniec XIX wieku rozwinął się tam tak zwany trzeci cykl technologiczny, który w tym regionie dotyczył wydobycia węgla. Wszystko zaczęło się w osadzie Juzowka. Jej nazwa pochodzi od imienia angielskiego biznesmena, który zainwestował pieniądze w tutejsze kopalnie węgla. Region rozwijał się jako centrum wydobycia węgla i produkcji metali czarnych. Oczywiście warunki pracy były bardzo ciężkie i panowała wysoka śmiertelność. W tamtych czasach, na przełomie XIX i XX wieku, było to, niestety, normą, chociaż wówczas pokłady węgla leżały niezbyt głęboko i miały o wiele wyższą jakość, ponieważ dopiero zaczynano wykorzystywać złoża na skalę przemysłową. W celu zapewnienia rąk do pracy, zwłaszcza po rewolucji, w latach dwudziestych i trzydziestych, planowo zwożono tutaj nie ukraińskich chłopów, lecz ludzi z rosyjskiej prowincji. Nie pracowali oni zbyt dobrze, ponieważ w żaden sposób nie byli do takiej pracy przygotowani.

Dodatkowo, od lat 30.do 50.-60. wysyłano tutaj przestępców karnych, którzy pracując w kopalniach, odbywali wyrok. Istniał taki termin „chemia”, oznaczający wyrok warunkowy odbywany przy bardzo ciężkich pracach. Skazańcy często trafiali do kopalni węgla oraz hut. W ten sposób na przestrzeni ponad pół wieku ukształtował się tu bardzo specyficzny skład ludności. À propos, kiedy wracałem z Czerkasów do Kijowa, miałem pewną przygodę. Podwoziłem chłopaka, który szedł z ATO (strefa operacji antyterrorystycznej prowadzonej przez Kijów- przyp. red.). Służył on we wsiach obwodu ługańskiego, gdzie silne są nastroje separatystyczne. Mówił, że często chodził kupować mleko do staruszki, która wręcz kipiała nienawiścią do niego i innych żołnierzy ukraińskich. Dlaczego? Otóż ta ponad 90-letnia kobieta była przesiedleńcem z Rosji. Należała do osób przetransportowanych w latach trzydziestych do wsi, w których ponad 90% lokalnej ludności wymarło w czasie wielkiego głodu. W taki sposób stworzono specyficzny region, zamieszkały przez wielu etnicznych Rosjan, potomków osób przesiedlonych. Uważali oni to terytorium za część Rosji i dlatego żywili do Ukrainy nienawiść trwającą do dnia dzisiejszego. W Donbasie[1] leżą również oczywiście pasma wsi ukraińskich, gdzie mówi się po ukraińsku, chociaż często jest to „surżyk” z rosyjskimi słowami. W taki sposób na tych terenach, w tak zwanych osadach robotniczych, w których lokalizowano kopalnie, huty i zakłady wzbogacania metali, osiedlali się Rosjanie. Panuje tu bardzo wysoka przestępczość; prawie w każdej rodzinie jest ktoś, kto siedział w więzieniu. Wyobraźcie sobie, że to się kształtuje przez pokolenia. Kiedyś brałem udział w zawodach szachowych. Pojechaliśmy do Gorłówki, gdzie odbywały się mistrzostwa. Nam, uczniom, zabroniono wychodzenia z hotelu po godz. 21. Jednak nasz trener, który lubił wypić, poszedł do lokalnego baru i potem opowiadał o sytuacji jak z amerykańskiego westernu: nagle zaczęła się zbiorowa, krwawa bójka, a kelnerzy kontynuowali pracę, roznosząc piwa, jak gdyby nic się nie działo. Dla nich był to zwyczajny wieczór.

Należy powiedzieć o jeszcze jednej ważnej rzeczy. Wydobycie węgla w obwodzie donieckim było nieopłacalne, dotowane. A kiedy pod koniec lat siedemdziesiątych zaczęto zmniejszać te subsydia i obniżać pensje, zaczęły się strajki. Przy czym system już w okresie radzieckim był strasznie skorumpowany. Ostatni sekretarz Komsomołu w mieście Jenakijewo, który stanął na czele protestów górników, opowiadał mi, że poziom korupcji i przestępczości był tu tak wysoki, że w czasach Andropowa, który walczył z korupcją, KGB nie zdecydowało się na przeprowadzenie w Donbasie działań antykorupcyjnych. Tamtejsza skala korupcji po prostu ich przerastała. I tylko krążyły plotki o grupach kagiebistów wysłanych na kontrole z Moskwy, którzy nigdy nie wrócili do domu. System był strasznie skorumpowany i nie dawał ludziom żadnych perspektyw na przyszłość.Technologia wydobycia już w latach trzydziestych stawała się przestarzała. Jeszcze w latach wojny i do lat pięćdziesiątych potrzebny był węgiel, dlatego można było w niego inwestować, jednak później ta technologia stawała się coraz mniej efektywna. I w moim głębokim przekonaniu jednym z pilnych zadań, którego nie wykonała w swoim czasie władza ukraińska, było zamknięcie nierentownych kopalni i przejście na warunki rynkowe w przypadku bardziej nowoczesnych kopalni – a są tam takie, na przykład kopalnia Skoczyńskiego. Między innymi to zaniechanie doprowadziło do powstania obecnej sytuacji.

Do kwestii ekonomicznych jeszcze wrócimy. A jeśli chodzi o społeczeństwo, interesuje mnie sytuacja lokalnej inteligencji.

W Doniecku inteligencja była i jest. Aczkolwiek obawiam się, że obecnie większość wyjechała. Zostali tylko ci, którzy nie wiedzą, dokąd wyjechać i gdzie zamieszkać. Jednak w Doniecku istniały intelektualne środowiska, i pod tym względem odróżniał on się od otaczających go mniejszych miejscowości. Te ostatnie, takie jak Jenakijewka, Andriejewka i inne, mają charakter czysto robotniczy. Przykładem donieckiego środowiska intelektualnego jest jeden z instytutów matematyki [2], który zajmował się pracami nad rakietami wysyłanymi w kosmos. Jednak nie można powiedzieć, że cała ta grupa była proukraińska – znaczna część naukowców przyjechała z Rosji, by tutaj pracować. Była to dla nich po prostu część Związku Radzieckiego, czyli Rosji; z ich punktu widzenia oba te pojęcia niczym się od siebie nie różniły, zwłaszcza w kontekście Ukrainy. Miejscowa inteligencja składała się z wykładowców i pracowników instytutów branżowych. Była przede wszystkim związana z branżą węglową, hutniczą lub produkcją maszyn ciężkich.

W regionie tym występują wprawdzie nastroje proukraińskie, jednak w sytuacji, kiedy wśród zwykłych mieszkańców pojawiają się uzbrojeni ludzie, to tylko się nam wydaje, że pozostali zaczną z nimi walczyć. Nie, większość ludzi nie jest na to gotowa psychicznie, walczyć nie umie i nie chce. Często agresywna mniejszość może podporządkować sobie terytorium z zupełnie im nieprzychylną ludnością. Oczywiście taka sytuacja tworzy atmosferę strachu i ludzie stąd wyjeżdżają albo muszą być ostrożni i uważać na to, co robią i mówią.

Obecnie sąsiad na sąsiada może „donieść”, że jest on jakoby związany z władzą ukraińską, za co mogą tego ostatniego aresztować. Dobrze jeśli później wypuszczą. Nie raz ludzie znikali albo znajdowano ich zwłoki. W dużym stopniu związane jest to z jeszcze innym problemem. Wyznam, jestem zły na ministra spraw wewnętrznych, Awakowa, za to, że, być może ze względu na swoją własną korupcyjną przeszłość, był od samego początku niezdolny do zreformowania organów ochrony prawa, w tym także, do usunięcia ze stanowisk w Donbasie skorumpowanej kadry milicyjnej. W konsekwencji ludzie, którzy próbowali protestować przeciwko separatystom, byli zatrzymywani i przekazywani im przez milicję. Trzeba podkreślić, że do połowy lata milicjanci z Doniecka otrzymywali pensję z budżetu ukraińskiego a siedzieli jedynie w swojej siedzibie, stwarzając pozory wykonywania obowiązków. Tak było aż do momentu, kiedy separatyści zajęli główną komendę i podporządkowali sobie jej kierownictwo. Dopiero wtedy milicjanci uciekli z Doniecka.

Jednak rozważano decyzję, by zdjąć ze stanowisk pracowników lokalnej milicji.

Niestety, nie zdecydowano się na to. Skutki nie dały na siebie długo czekać. W Słowiańsku SBU rewidowało osoby, które współpracowały z separatystami. W czasie rewizji podjechali lokalni zwolennicy separatystów, zajmujący wysokie stanowiska, w lokalnej administracji i zatrzymali funkcjonariuszy SBU w pomieszczeniu, w którym miała miejsce rewizja. Milicjanci, którzy przyjechali na miejsce zdarzenia, po rozmowie ze zwolennikami separatystów nie interweniowali i odjechali. Niestety, ta sama milicja działa na terenach uwolnionych od separatystów. Ci milicjanci są częścią starego skorumpowanego systemu. Stwarzają tylko pozory, że służą Ukrainie – w rzeczywistości służą separatystom.

A z czego wynika fakt, że stoją po stronie separatystów? Z czysto międzyludzkich relacji, czy to raczej czynnik ideologiczny?

I ludzki, i ideologiczny. Rzecz w tym, że głównym powodem, dla którego poszli pracować w milicji, była możliwość wzbogacenia się. I uważano to za normalne. Nie służysz narodowi czy krajowi, ale przychodzisz się wzbogacić.

A jaki ma to związek z separatystami?

Proszę sobie przypomnieć, do czego odnoszą się hasła separatystów w Donbasie. Do tego, co jest w Rosji; a tam „gliniarze” zarabiają o wiele więcej niż na Ukrainie. Policja w Rosji to oddzielna, uprzywilejowana warstwa, która nie dość, że zarabia więcej od innych, to jeszcze zachowała system korupcyjny. Milicja w Donbasie o tym wie i na tym właśnie grają rosyjskie służby specjalne.

Czynnik finansowy jest oczywisty, lecz szczególnie interesujący jest aspekt ideologiczny. W Rosji separatyzm na Ukrainie przedstawiany jest jako projekt „Noworosji”: walka w obronie rosyjskiej kultury i języka oraz religii prawosławnej. Natomiast w wypowiedziach samych mieszkańców można usłyszeć tęsknotę za czasami radzieckimi, niektórzy wywieszają czerwone flagi. Sprawia to wrażenie kompletnego ideologicznego pomieszania. Jak do projektu „Noworosji” odnoszą się lokalni mieszkańcy na południowym wschodzie? Jakie są ich priorytety i oczekiwania?

Ogólnie rzecz ujmując, dla nich Rosja to nie tylko sukcesorka Związku Radzieckiego. Ludzie, którzy żyli w systemie subsydiowania branży węglowej, dobrze go wspominają. Pamiętajmy, że to mitologizacja okresu radzieckiego trwa już od dawna. Nie jest to dziełem przypadku. Telewizja rosyjska nadaje wiele filmów, propagujących epokę ZSRR. Pewien ukraiński wojskowy świetnie zilustrował to, co dzieje się w Donbasie. Pokazał zdjęcie, na którym ukraińskie dowody osobiste mieszkańców Donbasu były w okładkach z napisami KPZR, bądź ZSRR. Oni są niczym ukraińscy obywatele w radzieckich okładkach.

To naoczny symbol braku reform na Ukrainie, reform, które należało przeprowadzić m.in. w sferze gospodarki komunalno-mieszkaniowej. Nie stworzono systemu samorządu terytorialnego, a zachowano warunki umożliwiające korupcję na ogromną skalę, nie tylko w Donbasie. Do tego dochodzi rosyjska propaganda o starych, dobrych czasach, kiedy istniał wielki kraj, w którym dobrze i bezpiecznie się żyło. Ten kraj to, rzecz jasna, całkowicie mityczna kraina. Jednak jeśli żyje się wam źle, a przy tym mieszkacie w zacofanym miejscu bez perspektyw na lepsze życie, to ziarno trafia na podatny grunt. Dlatego pojęcie „Noworosji”, jeśli wsłuchamy się w retorykę liderów separatystów, związane jest w dużym stopniu z typowo radziecką przeszłością. Przy tym dla nich ta walka jest jednocześnie „antyoligarchiczną rewolucją”.

Jeśli jest to „rewolucja antyoligarchiczna”, to jak wpisuje się ona w doniesienia o tym, że oligarchowie wspierali lub nadal wspierają separatystów? Jaki interes mają ukraińscy oligarchowie w tym, żeby wspierać separatystów, a nie armię w celu odbudowania swojego biznesu w Donbasie?

W wielu przypadkach sytuacja wymknęła się im się spod kontroli. Zamierzali grać na nastrojach separatystycznych po to, żeby zmusić centrum do zachowania obecnego systemu. Wybuchł nawet związany z tym skandal. Kiedy „ludowy gubernator” Doniecka Gubariew we wstępnej fazie separatyzmu ogłosił, że ponad połowa separatystów finansowana jest przez Rinata Achmetowa, w Partii Regionów zapanowała histeria. Początkowo Gubariewa uważano za bohatera, a po tych słowach nazywano go niemalże „lumpem, który wziął się nie wiadomo skąd”. A on wyjawił tylko tajemnicę poliszynela.

Ci, których wspierano, nie dają się już kontrolować. Ta kryminalna masa żyje według swoich praw, okradane są mieszkania, na porządku dziennym są rozboje i kradzieże samochodów itd. Znaczące jest to, że jeden z oddziałów broni majątku Achmetowa. Podczas gdy pociski spadają na teren stadionu Szachtiora, nieruchomości oligarchy pozostają nietknięte. Oznacza to, że Achmetow zachował kontakty z separatystami. Jednocześnie jednak stał się zakładnikiem swoich własnych działań. Grając na separatyzmie, bardzo wiele stracił. Straty jego biznesu w wyniku tego, co dzieje się w Donbasie, są ogromne. Co więcej Achmetow stracił swoją pozycję wpływowego oligarchy w systemie ukraińskim. Wychodziłem z założenia, że nawet odejście Janukowycza nie musi oznaczać utratę wpływów przez Achmetowa. Najbogatszy człowiek na Ukrainie, kontrolujący znaczną liczbę przedsiębiorstw, nawet po utracie wparcia rządu, zachował ogromne możliwości decydowania o przyszłości Ukrainy, o jej polityce. Wszyscy doskonale rozumieją, że polityka nie istnieje bez pieniędzy, dlatego Achmetow miał swoją szansę. Ale zachciało mu się czegoś więcej – kontroli nad separatystami. Nie rozumiał jednak, że także Rosjanie prowadzą swoją rozgrywkę. A w ich grze nie chodziło akurat o to, żeby Achmetow utrzymał swoją pozycję. Rozgrywali oni kartę całej „Noworosji”, do której włączali nie tylko obwody ługański i doniecki, lecz również tereny obwodów odeskiego, zaporoskiego i dniepropietrowskiego. Achmetow nie rozumiał, że stał się przedmiotem rozgrywki. Co więcej, inni oligarchowie, na przykład Aleksandr Jefremow z obwodu ługańskiego, mogą kontynuować grę, wiążąc się z Rosją. Jefremow rozumie, że jeśli Ukraina odzyska kontrolę nad tym terytorium, to może mieć poważne problemy z prowadzeniem biznesu, ponieważ jego korupcyjna przeszłość zostanie dokładnie prześwietlona. Dlatego zagrał va banque. Są również i tacy, którzy lawirują pilnie śledząc rozwój sytuacji. I jeśli coś wydarzy się nie po myśli Rosji, zaczną prowadzić tę grę w ukryciu. Skorumpowany system ukraiński mógłby funkcjonować jeszcze przez dziesięciolecia. Jednak czynnik rosyjski doprowadził do tego, że Ukraina, jeśli nie przeprowadzi szybkich i radykalnych reform, może przestać funkcjonować jako państwo.

Wracając jeszcze do przedsiębiorstw przemysłowych na południowym wschodzie Ukrainy: w jakim stopniu są one zorientowane na współpracę z Rosją: rynek rosyjski i rosyjskie firmy?

Niewątpliwie część z nich jest mocno uzależniona od Rosji. Jednak obecnie wstrzymały produkcję i w żaden sposób nie współpracują z zagranicą. Wątpię, aby zostały uruchomione, nawet jeśli nie ucierpiały w wyniku działań wojennych. Trzeba wziąć pod uwagę, że Rosja zaczęła się pogrążać w długotrwałej recesji. I należy rozumieć, że jedną z przyczyn spadku wymiany towarowej między Ukrainą a Rosją jest nie problem polityczny, ale to, że na rynku rosyjskim kurczą się inwestycje, co niesie za sobą również spadek popytu na ukraińskie dobra inwestycyjne. A produkty te – wagony, lokomotywy, ciężkie maszyny, rury szerokiej średnicy, silniki i inne – były najważniejszą składową eksportu ukraińskiego do Rosji. Ukraińskie przedsiębiorstwa, które dostarczały towary do Rosji, jako pierwsze utraciły zamówienia. A możliwości funkcjonowania będzie dla nich coraz mniej, nawet wówczas, jeśli znajdują się na terytorium kontrolowanym przez separatystów.

A jakie mają perspektywy, gdyby terytorium to powróciło pod kontrolę Kijowa? Jaki byłby ich los w przypadku podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE?

Ukraina znacząco rozwinęła eksport do Unii Europejskiej. I będzie go rozwijać nadal, zmniejszając jednocześnie eksport do Rosji. Jednakże nawet przy preferencyjnych warunkach część produkcji branży maszynowej nie ma szans na rynku europejskim. Europie nie są potrzebne ukraińskie lokomotywy czy wyroby przemysłu maszynowego i ciężkiego, które były produkowane głównie na rynek Rosji i krajów pozaeuropejskich. Jedyną możliwością jest sprzedaż na rynek tych drugich. Ale tutaj problem tkwi w sposobie myślenia charakterystycznego dla okresu sowieckiego. Weźmy na przykład firmę Motor Sicz w Zaporożu. Bogusłajew[3] nie ukrywa swoich prorosyjskich poglądów, ponieważ ponad jedna trzecia jego eksportu trafia na rynek rosyjski. A przy tym, jako „czerwony dyrektor”, który sprywatyzował przedsiębiorstwo, nie jest zainteresowany reformą, modernizacją fabryki pod potrzeby rynku światowego. Po co reformować, skoro można wysyłać do Rosji i na tym zarobić? Po co przechodzić na standardy międzynarodowe? A z perspektywy ukraińskich przedsiębiorstw główny problem po podpisaniu porozumienia polega właśnie na konieczności szybkiego przejścia na standardy techniczne UE (chociaż okresy przejściowe, w zależności od obszarów, mogą trwać nawet do 10 lat). Z punktu widzenia strategii jest to całkowicie korzystne dla ukraińskiego rynku. Bazując na tych standardach, możemy eksportować również na rynki państw Afryki, Ameryki Łacińskiej i Azji. Jednak na przykładzie firmy Motor Sicz widzimy, że istnieją przedsiębiorstwa zainteresowane jak najdłuższym trwaniem stanu obecnego, ponieważ dzięki temu unikają bolesnej konieczności modernizacji i spełniania europejskich wymogów.

Od czego w takim razie zaczynać te zmiany i reformy? Ukraiński budżet jest pusty. Żeby go napełnić, potrzebna jest stabilna sytuacja w kraju, a trwa wojna. Operacja wojskowa wymaga ogromnych wydatków, walki niszczą infrastrukturę i przedsiębiorstwa, które, aby mieć szansę na odbudowę, wymagają reform. Zaś do reform potrzebne są środki budżetowe, których nie ma. Jak można wyjść z tego zaklętego kręgu? Czyżby wyłącznie poprzez zagraniczne kredyty?

Jest w języku rosyjskim takie powiedzenie: „Ocalenie tonącego pozostaje w rękach samego tonącego”. Dlatego w pierwszej kolejności Ukraina powinna pomóc sama sobie. I mówienie, że nie ma pieniędzy na reformy jest z założenia niewłaściwe. Trzeba raczej zadać pytanie: „Czy jest tak, że w ogóle nie macie pieniędzy, czy może macie pieniądze, ale są one niewłaściwie wykorzystywane?” Mamy ogromny. zupełnie nieefektywny aparat państwowy. Trzeba zmniejszyć ilość stanowisk finansowanych przez państwo. O tym, że jest to absolutnie niezbędne, świadczy przykład przytoczony przez Kachę Bendukidzego. Zwrócił on uwagę, że funkcjonuje u nas instytucja państwowa, zajmująca się oszczędzaniem energii. Takiej instytucji nie ma praktycznie nigdzie na świecie. Jednocześnie nasze wydatki na energię są trzykrotnie wyższe niż średnia światowa. Według danych z zeszłego roku instytucja ta zatrudnia 460 pracowników, którzy udają, że pracują nad efektywnym wykorzystaniem energii. To kompletny absurd. I takich instytucji, które należy zlikwidować, są na Ukrainie setki. W samym tylko gabinecie premiera pracuje 760 osób! I żaden dokument nie będzie omawiany na posiedzeniu rządu, jeśli odpowiedni departament gabinetu premiera nie postawi swojej pieczątki. Czyli należy zmniejszyć te wydatki, które można obniżyć natychmiast, a następnie dotacje, subwencje etc.. A co z biednymi? Dajcie tym ludziom pomoc finansową i stwórzcie możliwości zarabiania. Trzeba zacząć wykorzystywać posiadane zasoby w sposób przejrzysty. Informacje o wydatkach powinny być jawne. I nie widzę problemu z brakiem pieniędzy na przeprowadzenie reform. Widzę natomiast niechęć wobec reform ze strony grup, które przyszły na miejsce Janukowycza. I bardzo krytycznie odnoszę się do Jaceniuka. Mam nadzieję, że on nigdy więcej nie będzie premierem Ukrainy.

À propos reform. Kwestia decentralizacji na Ukrainie stanowi jeden z gorących tematów. Kto jest zainteresowany jej przeprowadzeniem?

Przede wszystkim nie wolno mylić pojęć. Decentralizacja to w pierwszej kolejności przekazanie większych kompetencji władzom samorządowym poszczególnych szczebli. Po drugie, celem jest uniknięcie sytuacji, w której na pewnych obszarach rządzą urzędnicy pozostający poza kontrolą samorządu lokalnego. Tam, gdzie kończy się zakres uprawnień jednego organu samorządu, powinien zaczynać się zakres uprawnień drugiego. To bardzo ważne, ponieważ jeśli zaczniemy coraz większy zakres władzy przekazywać administracji obwodów, to nie tylko stworzymy podłoże dla rozkwitu separatyzmu, ale także nie zlikwidujemy istoty problemu. Zamiast biurokracji centralnej będziemy mieć biurokrację na poziomie obwodów, niezwiązaną z samorządem lokalnym.

Istnieje też szereg niuansów związanych z tym, w jakiej kolejności należy wprowadzać reformy. Gdybyśmy przekazali teraz więcej uprawnień samorządowi lokalnemu, nie zmieniając jednocześnie systemu dotowania sektora komunalno-mieszkaniowego i systemu dotacji, to przerzucilibyśmy na władze lokalne problemy, których nie byłyby w stanie rozwiązać samodzielnie. Aby idea decentralizacji nie poniosła fiaska, należy na poziomie państwowym podjąć decyzję o tym, że poszczególne kwestie zostaną przekazane firmom prywatnym. Często np. mówi się u nas, że władze miasta zajmują się przygotowaniami do zimy. Dla mnie to czysty absurd. Po to jest biznes: ktoś produkuje energię elektryczną, ktoś gaz, ktoś transportuje i sprzedaje. Władze miasta powinny stworzyć na tyle konkurencyjne środowisko, aby tam toczyła się walka o klienta. Zadania mera to rozwój miasta, jego infrastruktury, tworzenie warunków dla biznesu i czystość ulic.

Niewątpliwie władze lokalne są również zainteresowane zachowaniem nieefektywnego sektora gospodarki komunalno-mieszkaniowej. Ponieważ to one obecnie utrzymują kontrolę nad firmami, które dostają dotacje z budżetu państwa, i mają z nimi swoje układy. I choćby nie wiem jak bardzo władze skarżyły się na złą sytuację, to wielu urzędników jest w pełni zadowolonych z obecnego modelu. Nie mówiąc już o tym, że na przykład system ogrzewania jest u nas całkowicie zmonopolizowany – jedna i ta sama firma zajmuje się produkcją ciepła, dostawą i sprzedażą. A na dodatek mimo iż działa nieefektywnie, ma prawo podnoszenia cen swoich usług, co uzasadnia oczywiście trudną sytuacją ekonomiczną.

Czy w takiej sytuacji jest jakaś wpływowa grupa zainteresowana reformami?

Istnieją grupy społeczne zainteresowane reformami. Jednak wszędzie na świecie reformy przeprowadza elita.

A czy wśród elit jest grupa, która ma świadomość niezbędności reform i jest gotowa je przeprowadzić

To trudne pytanie. Nie ma gwarancji, że Petr Poroszenko będzie do tego zdolny po wyborach parlamentarnych. Obecnie rząd mu się nie podporządkowuje, a poza tym prezydent nie ma za sobą większości parlamentarnej. Jeśli chodzi o samego Poroszenkę, mam mieszane odczucia. Z jednej strony znam go bardzo długo, chyba około dwudziestu lat. I mogę powiedzieć, że ze względu chociażby na osobisty interes popiera on reformy i rozumie, że należy je przeprowadzić bardzo szybko. Dlaczego? Dlatego, że jest miliarderem, a jego miliardy to majątek na Ukrainie, nie „cash” za granicą. To Tymoszenko wszystko trzyma na kontach offshore. Dla niej zawsze korzystniejsze było zachowanie modelu korupcyjnego, gdyż sama niczym nie ryzykowała. Sytuacja Poroszenki jest inna. Jeśli nie zostaną przeprowadzone reformy, jeśli Ukraina utraci państwowość, to i on może stracić swój majątek. Ponadto Poroszenko ma ambicje osobiste i rozumie, że jeśli przeprowadzi reformy, wejdzie do kręgu ludzi, z którymi rozmawiają prezydenci najważniejszych państw świata. Jeśli zaś ich nie przeprowadzi, spotka się ze strony liderów tych państw z lekceważeniem.

Z drugiej strony do przeprowadzenia reform niezbędny jest zespół. I tutaj pojawia się problem. Poroszenko nie miał w polityce swoich ludzi i jest zmuszony tworzyć zespół dopiero teraz. W pierwszej kolejności Prezydent opiera swój wybór na osobistym zaufaniu. Jest to słuszne, lecz jednocześnie nie ma gwarancji, że osoba, do której ma zaufanie, będzie potrafiła przeprowadzić reformy w sferze, do której została wyznaczona. Pojawia się zatem pytanie, na ile będzie w stanie stworzyć zespół zdolny do przeprowadzenia reform? Czy nie będzie sprzeczności pomiędzy zespołem administracji prezydenta i zespołem rządu? W jakim stopniu, nawet na poziomie nieformalnym, zostanie zapewniona współpraca tych zespołów?

I pytanie na zakończenie. Mieszkańcy Kijowa i Donbasu żyją w różnych przestrzeniach informacyjnych, każdy ma swoją prawdę. Słuchając ich dyskusji odnosi się wrażenie, że nie umieją się wzajemnie słuchać. Jak pan myśli, jak wojna wpłynęła na ich wzajemne postrzeganie?

Przez wiele lat poglądy u nas kształtowała agresywna polityka informacyjna Rosji. W Donbasie, i niestety nie tylko tam, ale również w obwodach charkowskim, zaporoskim, odeskim i dniepropietrowskim, mieszka całkiem spora grupa osób, która jest nastawiona całkowicie prorosyjsko. Co więcej, wiele z nich ma rosyjskie korzenie. Uwzględniając to oraz biorąc pod uwagę fakt, że nie przeprowadzaliśmy reform i nie uczyniliśmy Ukrainy efektywnym państwa , to najłatwiej jest przekonywać społeczeństwo, że naszym problemom winna jest sama Rosja. A jednocześnie ludzie oglądają rosyjską telewizję, w której pokazuje się sąsiada jako wielki i bogaty kraj. Dlatego reformy są absolutnie konieczne. Chociaż i one nie zniwelują rosyjskiego oddziaływania informacyjnego. Jest to problem w krótkiej perspektywie nie do rozwiązania .

A jeśli w najbliższym czasie reformy nie będą realizowane na Ukrainie na tyle skutecznie, by przynieść odczuwalne rezultaty, to czy jest inna droga dla przezwyciężenia tego rozłamu społecznego?

Obawiam się, że nie. Nie wiem, czy w Polsce istnieje świadomość zagrożeń z tym związanych, jednak należy otwarcie przyznać, że w takim wypadku Ukrainie grozi chaos i rozpad; na Ukrainie, w Kijowie, pojawią się grupy, które przeprowadzą trzeci „majdan”. Czeka nas wtedy nowy wstrząs społeczny, i to bardzo silny. Krąży plotka, że Putin zaprzestał aktywnych działań we wschodniej Ukrainie dlatego, że zapewniono go, iż nie trzeba nic robić – wystarczy tylko podtrzymywać ogień w Donbasie i czekać, aż Ukraina sama runie pod ciężarem własnych problemów. A wówczas bez żadnych ceregieli będzie można odebrać jej wschód i południe

A czy obecna sytuacja w Kijowie jest na tyle poważna, że wkrótce może się zacząć trzeci „Majdan”?

Nie, póki co w Kijowie jest spokojnie. Mam na myśli to, że jeśli reformy nie zostaną przeprowadzone, „majdan” czeka nas zimą lub na początku wiosny. W zasadzie oba „majdany” miały miejsce zimą, więc nie wykluczam, że niepokoje mogą zacząć się w styczniu – lutym. Jeśli jednak społeczeństwo zobaczy, że rząd jest uczciwy, działa maksymalnie efektywnie i w interesie obywateli, a nie oligarchów, będzie gotowe na reformy i zaciśnięcie pasa.

Rozmawiała Aleksandra Kowalczuk. Październik 2014.

przekład z j rosyjskiego -n.s.

Borys Kuszniruk – ekonomista, absolwent Kijowskiego Instytutu Gospodarki Narodowej (obecnie KNEU – Kijowski Narodowy Uniwersytet Ekonomiczny). W ostatnich latach zajmuje się przede wszystkim analityką polityczną i ekonomiczną. Prowadzi blog na portalu lb.ua, wygłasza otwarte wykłady w wielu miastach Ukrainy. Jego hobby to szachy, narty wodne, literatura piękna, muzyka klasyczna, opera i teatr.

Przypisy

[1] „Donbas” to skrót terminu „basen doniecki”, którego autorem na początku XIX w. był Ewgraf Kowalewski- rosyjski inżynier i urzędnik. Donbas stanowił wówczas krainę geograficzną, obejmował dzisiejszy obwód doniecki i ługański, jego granice dochodziły do Charkowa i Dniepropietrowska, włączał również dzisiejszy rosyjski obwód rostowski. Obecnie mianem Donbasu określa się dwa ukraińskie obwody: doniecki i ługański.

[2] Instytut Matematyki Stosowanej Narodowej Akademii Nauk Ukrainy (IPMM NANU) w Doniecku.

[3] Dyrektor firmy Motor Sicz.

Jeśli spodobał ci się ten artykuł podziel się nim ze znajomymi! Przyłącz się do Nowej Debaty na Facebooku TwitterzeWesprzyj rozwój Nowej Debaty darowizną w dowolnej kwocie. Dziękujemy! 

Komentarze

Komentarze

PODZIEL SIĘ
Poprzedni artykułZnalezione na marginesach
Następny artykułGłosy zza Odry (o Bliskim Wschodzie, Izraelu i interwencjach wojskowych)
Autorka jest absolwentką stosunków międzynarodowych oraz studiów wschodnich na Uniwersytecie Warszawskim. Obroniła doktorat z politologii w Moskiewskim Państwowym Instytucie Stosunków Międzynarodowych. Uczestniczyła w szeregu konferencji naukowych organizowanych w Rosji, Ukrainie i w Polsce oraz projektach przygotowanych przez rosyjski ośrodek analityczny „PIR-Center” oraz Centrum Studiów Regionalnych i Międzynarodowych „CIRP” z Sankt Petersburga. W przeszłości odbyła praktyki i staże w Państwowym Uniwersytecie im. Iwane Dżawachaszwili w Tbilisi, Fundacji im. Stefana Batorego, Wydziale Prasowym Ambasady RP w Kijowie oraz Polskiej Akcji Humanitarnej.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ