Patrzeć na Rosję taką, jaką jest

0

Rozmowa z Aldo Ferrari, historykiem i wykładowcą historii i kultury rosyjskiej.

Nowa Debata: Tendencje włoskiego społeczeństwa do sympatyzowania z Rosją oraz kurs polityczny na współpracę z Moskwą nie znajdują zrozumienia w Polsce. Zwykle tłumaczone są brakiem wspólnych granic między Rosją i Włochami oraz brakiem zrozumienia, że Rosja stanowi zagrożenie dla europejskiego bezpieczeństwa. Jakie są Pana zdaniem podstawy pozytywnego stosunku Włoch do Rosji?

Aldo Ferrari: To nie jest proste pytanie. Włochy są całkiem dużym i różnorodnym wewnętrznie krajem, stąd trudno mówić o włoskim podejściu. Możemy stwierdzić, że ogólnie Włochy nie mają historycznych problemów z Rosją. Zatem jest to zupełnie odmienna sytuacja od tej polskiej, ukraińskiej, czy państw bałtyckich. Nie mamy problemów historycznych, a wręcz przeciwnie- pielęgnujemy wieloletnią tradycją kontaktów bilateralnych. I te kontakty są zupełnie inne. Z jednej strony we Włoszech ruchy lewicowe tradycyjnie cieszą się dużą popularnością. Jak wiadomo, mamy największą w Europie Zachodniej partię komunistyczną i duża część społeczeństwa patrzy na Rosję przez jej pryzmat z sympatią. Z drugiej strony pewne środowiska, jak przedstawiciele biznesu, którzy mają bardzo dobre relacje ze stroną rosyjską, uważają, że nie należy kontynuować aktualnej konfrontacji z Moskwą. Poza tym we Włoszech mamy długą tradycję studiów nad Rosją. Niemal na każdym włoskiem uniwersytecie jest katedra ze specjalizacją rosyjską, jest wielu studentów uczących się języka i kultury rosyjskiej. Zatem odpowiedzią na Pani pytanie jest brak historycznych problemów z Rosją i długa tradycja historycznych, kulturowych i gospodarczych relacji. I uważam, że to przede wszystkim one są przyczyną pozytywnego podejścia do Rosji.

 Jeden z włoskich ekspertów stwierdził, że aktywniejsza rola Włoch w konflikcie ukraińskim jest w rosyjskim interesie[1]. Włochy należą do grupy państw UE, przejawiających mniej konfrontacyjny stosunek do Moskwy niż pozostałe, a jednocześnie reprezentują przywiązanie do unijnej solidarności oraz zachowania ukraińskiej suwerenności. Dlaczego więc nie są widoczne rezultaty medialnych zabiegów Rzymu między Moskwą i Kijowem oraz Moskwą i samą Brukselą?

Zacznę od następującego stwierdzenia. W odróżnieniu od Rosji, Ukraina jest zupełnie nieznana we Włoszech. Brakuje jasnego wyobrażenia o jej historii, języku, polityce i sytuacji gospodarczej. Dla większości Włochów Ukraina jest niczym czarna dziura. Wiedzą, że jest to kraj poradziecki, jednak bardziej kojarzą go z kobietami, które przyjeżdżają do Włoch, by pracować jako badanti, opiekunki starszych osób. Nie mamy historycznych więzi z Ukrainą. Nasze społeczeństwo nie jest gotowe, by zrozumieć pozycję Kijowa. Dla większości jest to część byłego Związku Radzieckiego, historycznej Rosji, państwo, które obecnie przechodzi przez problemy i stwarza problemy także dla Włoch i Europy. Stąd brakuje pozytywnego wyobrażenia o Ukrainie. Ponadto, Włochy nie są liderem Europy i brakuje nam asertywnej polityki zagranicznej, a nasza rola polityczna w Europie jest bardzo ograniczona, nie jesteśmy jak Niemcy, czy Stany Zjednoczone. Oczywiście z politycznego i ekonomicznego punktu widzenia popieramy stanowisko unijne wobec Ukrainy i Rosji. Jednak nie jest to w naszym interesie, jesteśmy raczej do tego zmuszeni ze względu na to, że stanowimy część Unii Europejskiej. Dlatego wspieramy tą wspólną decyzję. Ale nie jesteśmy w stanie i myślę, że nie mamy ku temu woli, by kontynuować konfrontację z Rosją. Stąd, pełniąc rolę mediatora, zachowamy bardzo zrównoważoną pozycję, będziemy robić co w naszej mocy, ale nasze możliwości są ograniczone. Nie jesteśmy wystarczająco silnym państwem, a poza tym mamy zdefiniowane interesy wobec Rosji. Dlatego wypełnimy swój obowiązek, odegramy, nawet zupełnie dobrze, pozytywną rolę pośrednika. Jednak nie należy oczekiwać od nas zbyt wiele.

Włochy jednak wydają się aspirować do roli lidera Europy, a w aktualnej sytuacji rola aktywnego mediatora mogłaby wzmocnić pozycję Rzymu w Unii Europejskiej, a także wobec Rosji.

Też tak myślę. I sądzę, że bylibyśmy dobrym mediatorem, gdyby jednak nie dwa zasadnicze problemy. Po pierwsze, wielu członków UE nie ufa Włochom, ponieważ nie jesteśmy zbyt silnym państwem, a z politycznego punktu widzenia niezbyt poważanym. Wiemy, że nasza reputacja w Europie nie jest zbyt wysoka. Choć jesteśmy doceniani pod względem kultury, historii, czy muzyki, to jednak wszyscy w Europie wiedzą, że nie jesteśmy państwem dobrze rządzonym. I do tego, jak już wspomniałem, mamy tradycje dobrych relacji z Moskwą. Gdy Federica Mogherini została wybrana Wysokim Przedstawicielem ds. Zagranicznych i Polityki Obronnej, wiele państw Europy było niezadowolonych, obawiając się, że włoskie tradycje mogą wpłynąć na stanowisko wobec ukraińskiego konfliktu. Jednak myślę, że Mogherini bardzo dobrze sprawuje swój urząd i przejawia zrównoważoną pozycję.

Zatem Włochy rzeczywiście mają podstawy, by być dobrym mediatorem: brak historycznych problemów z Rosją i wola zachowania wspólnej europejskiej pozycji w sprawach międzynarodowych, w tym kwestii ukraińskiej. Jednak mamy niewielkie możliwości polityczne, słabą gospodarkę i wiele problemów wewnętrznych. A problem ukraiński jest bardzo złożonym, wymagającym wiele cierpliwości, zrównoważonego podejścia zarówno od Włoch, UE, jak i od Stanów Zjednoczonych, a także od Rosji. I Włochy nie mają wystarczająco silnej pozycji, by wpłynąć na wspólną decyzję.

Zatem biorąc to wszystko pod uwagę, sądzi Pan, że podczas włoskiej prezydencji w OBWE w roku bieżącym, pośród priorytetów działań, kwestia Ukrainy zostanie odłożona na bok?

We Włoszech mamy trzy zasadnicze problemy. Po pierwsze, sytuacja polityczna. Czekają nas wybory i jesteśmy gotowi, że wyłonią one parlament bez siły większościowej. Po drugie, mamy bardzo słabą gospodarkę i nie jesteśmy w stanie na razie tego zmienić. Po trzecie, musimy sobie poradzić z ogromnym problemem kryzysu migracyjnego w regionie południowo- śródziemnomorskim. I w rzeczywistości to są nasze priorytety. Proszę pamiętać, że polityczna konfrontacja z Moskwą stanowi dla Włoch problem gospodarczy. Włoska gospodarka bardzo ucierpiała na skutek sankcji oraz rosyjskich kontrsankcji. Dlatego Włochy są w bardzo trudnej sytuacji. Mamy wiele problemów, a Ukraina nie jest na tyle istotną kwestią dla nas. Jesteśmy bardziej skoncentrowani na regionie Południowej Europy, Morzu Śródziemnym oraz tamtejszych problemach: wojnach, migracjach, integracji w ramach UE. I oczywiście w Europie każdy kraj ma własne priorytety, co stanowi faktycznie jeden z jej największych problemów.

Jak Pan wspomniał, w marcu 2018 r. we Włoszech odbędą się powszechne wybory parlamentarne, które mogą wzmocnić pozycję partii centroprawicowych i populistycznych, znajdujących się obecnie w opozycji. W tym czasie kilka rządów państw UE i amerykańskich agend oskarżyło Rosję o prowadzenie dezinformacji podczas kampanii przedwyborczych w ich krajach. Czy włoski rząd ma podstawy, by obawiać się takich działań przed wyborami?

Większość Włochów nie wierzy w to, by Rosja wpływała na nasz proces wyborczy. Są ruchy i partie polityczne, przejawiające sympatie dla Rosji, mam na myśli Ligę Północną i czasami Forza Italia. Jak wiadomo Silvio Berlusconi ma osobiste relacje z prezydentem Putinem. Jednak sądzę, że nie powinniśmy wyolbrzymiać roli Rosji, nie tylko we Włoszech, ale w całej Europie. My, w Europie i w Stanach Zjednoczonych poświęcamy zbyt wiele uwagi temu tematowi. Według mnie to już pewien rodzaj histerii. Nie uważam, by Rosja miała taką władzę, by wpłynąć na europejską i amerykańską politykę.

Podam przykład. Jak wiadomo, Liga jest prorosyjska, z czym się zgodzę. Jako ugrupowanie mają wiele problemów finansowych, na przykład byli zmuszeni zamknąć swoją gazetę Padania, a także stację Radio Padania Libera, które w jasny sposób głosiły prorosyjskie poglądy. Zatem jeśli Rosja jest tak bardzo zainteresowana w działaniach Ligi, dlaczego nie sfinansowała media promujące jej stanowisko? Jeśli mówimy o rosyjskim oddziaływaniu, to chciałbym wiedzieć dokładnie jak ono funkcjonuje, zobaczyć jakieś dowody tych operacji. Ponieważ nie widzę żadnych poważnych przejawów oddziaływania.

Jednak oczywiście jest ogólna sympatia dla Rosji, może nawet i dla prezydenta Putina. Wielu Włochów postrzega rosyjskiego prezydenta jako silnego człowieka o jasnych poglądach. Niektórzy nawet uważają, że taki polityk byłby dobrym rządzącym także dla naszego kraju.

O rządach W. Putina mówi się jako o rządach „silnej ręki”. Procesy ostatnich lat, a szczególnie miesięcy pokazują, że coraz większą rolę odgrywa sama siła autorytetu rosyjskiego prezydenta, czy jak niektórzy twierdzą mit „woli Putina”[2], swobodnie interpretowanej przez otoczenie prezydenta. W obronę konserwatywnych wartości, o których mówi Putin występują radykalne ruchy nacjonalistyczne stosując przemoc bądź nią grożąc. Sam prezydent zdaje się być marką używaną do realizacji interesów poszczególnych grup. Czy zgodzi się Pan z takim stwierdzeniem? I jak może to wpłynąć na stabilność aktualnego reżimu władzy?

To niełatwe pytanie. Myślę, że prezydent Putin całkiem dobrze wyraża rzeczywistość rosyjskiego społeczeństwa. Trudno sobie obecnie wyobrazić innego lidera i inną Rosję. Państwo jest produktem własnej historii, jego historycznej i politycznej ewolucji. Stąd, uważam, że Putin stanowi centrum rosyjskiej sceny politycznej, ponieważ odpowiada sentymentom większości Rosjan oraz historycznej ewolucji tego kraju. W Rosji istnieje ewentualność szerzenia się nastrojów nacjonalistycznych i rozwoju ruchów rasistowskich. Ale Putina można rozpatrywać jako pewnego rodzaju skuteczną dla nich przeszkodę. Rosyjski prezydent jest bowiem patriotą, ale nie rasistą. Jest skutecznym politykiem i dobrze rozumie, że Rosja to wielonarodowe i wielokulturowe państwo. Rozumie również, że panują rasistowskie nastroje. Z tego punktu widzenia rosyjski prezydent jest bardziej racjonalny i umiarkowany w poglądach niż jego oponent Nawalny. Dlatego sądzę, że Putin jest, może nie najlepszym prezydentem dla Rosji, ale najlepszym, jaki Rosja jest w stanie obecnie wyprodukować. I myślę, że powinniśmy być bardziej obiektywni i rozważni w ocenie Rosji i rosyjskiego prezydenta. Pamiętajmy, że każde państwo ma prawo podążać swoją własną historyczną ścieżką, nawet jeśli ta ścieżka nam się nie podoba i chcielibyśmy, by Rosja podążała w innym kierunku. I jeśli rozmawiamy o tak ważnym i odmiennym kraju jak Rosja, to powinniśmy być bardziej ostrożni w ocenach.

W Rosji temat rewolucji październikowej 1917 r. jest podnoszony przynajmniej raz do roku przy okazji rocznicy. Mimo, że nie jest przyczynkiem do wielowymiarowej dyskusji, to pozostaje wciąż żywy. Na jej tle temat pierwszej wojny światowej nie tylko blednie, ale jest zupełnie przemilczany. Dlaczego w Rosji brakuje refleksji i dyskusji na temat I wojny światowej, jej przyczyn i postaw społecznych podczas jej przebiegu?

Przede wszystkim I wojna światowa i rewolucja październikowa są silnie związane. Prawdopodobnie bez I wojny światowej nie byłoby rewolucji w Rosji. Choć nie możemy tego stwierdzenia uznać za fakt, to jest ono wysoce prawdopodobne. W Rosji I wojna światowa, jak i rewolucja to tematy sprawiające problemy zarówno historyczne, jak i polityczne. Problemy te dotyczą narodowej tożsamości oraz zarządzania państwowymi instytucjami. Mogę sobie wyobrazić, że dla rosyjskich władz, w tym dla Putina, rozwiązanie tych problemów jest niezwykle trudne. Prezydent pracuje nad tym, by budować stabilne państwo. I wojna światowa i rewolucja październikowa są postrzegane przez prezydenta i elitę rosyjską jako negatywny historyczny fenomen, ponieważ Rosja wiele wycierpiała podczas obu konfliktów. Myślę, że to jest główna przyczyna, dla której postanowiono w ubiegłym roku nie świętować na wielką skalę rocznicy rewolucji. Starano się tym samym uniknąć nastrojów rewanżystowskich w społeczeństwie. I powinniśmy to zrozumieć, ponieważ Rosja obecnie jest w trudnej sytuacji. Jej historia była trudna, a miejscami okrutna. Oni nie chcą powtórzyć okropnych historycznych błędów. I stąd przed władzami stoi trudne zadanie. Rządzenie Rosją to nie to samo co rządzenie Słowacją, Chorwacją, czy Holandią. Rosja ma ogromne i bardzo złożone problemy. Jednak to nie jest usprawiedliwienie działań władz rosyjskich. Ta wiedza pozwala zrozumieć, że historia jest problemem politycznym dla dzisiejszej Rosji.

Zatem, podczas gdy Kreml stara się unikać tematu rewolucji tworząc podstawy czegoś na podobieństwo ideologii narodowej, czy jest możliwe, by dla potrzeb zachowania jedności narodowej rosyjscy ideolodzy przywrócili do łask jakieś elementy z okresu carskiego, tłumacząc, że rewolucja nie była potrzebna? Nie musiałoby to oznaczać wyrzeczenia się spuścizny radzieckiej. Dzisiaj w mentalności wielu Rosjan elementy prawosławne, konserwatywne współgrają z radzieckimi. Czy możliwa jest zmiana akcentów w polityce historycznej?

Z mojego punktu widzenia dla Rosji najważniejsze obecnie jest, by utworzyć historyczną ciągłość w świadomości społecznej. I mówię to zupełnie bez jakiejś osobistej nostalgii za okresem radzieckim. Tak na marginesie, w okresie młodości byłem jedynym w moim otoczeniu studentem o poglądach odmiennych niż komunistyczne. Pośród znajomych i profesorów byłem niemal izolowany pod tym względem. Ja jedynie dostrzegam i rozumiem, że założeniem rosyjskiego lidera jest, by stworzyć historyczną kontynuację państwa, ciągnącą się przez okres carski i radziecki. I te dwa okresy powinni być postrzegane, zgodnie z tym założeniem, jako integralna część chwalebnej i historycznej tradycji. To oczywiście rodzaj falsyfikacji i mistyfikacji. Jednak jeśli byłbym prezydentem Rosji, prawdopodobnie zdecydowałbym podobnie. Bowiem rosyjskie społeczeństwo potrzebuje jedności wokół historycznego dyskursu. Dlatego sądzę, że nie powinniśmy krytykować zbyt wiele tej oficjalnej mistyfikacji, ponieważ Rosja zderzyła się z okrutną rewolucją, okrutnym okresem radzieckim i trudną poradziecką epoką. Stąd, powinniśmy zrozumieć wybór dokonany przez rosyjskiego prezydenta.

Z pewnością znalezienie powiązania tak odmiennych i miejscami przeciwnych sobie epok będzie niezwykle trudne.

Tak, myślę, że to jest wręcz niemożliwe. Jednak doceniam wysiłek budowy na rzecz pojednania narodu. Ten trud jest pożyteczny, może nawet niezbędny.

Z ideologicznego punktu widzenia znalezienie takiego powiązania jest niezwykle ciekawe. Może prowadzić nawet do stworzenia nowej ideologii. Jednak taki zabieg wymaga unikania rozmowy o niewygodnych faktach.

Oczywiście, ten dyskurs wymaga na przykład unikania tematu łagrów, czy GUŁAGu, ponieważ część radzieckich zbrodniarzy wciąż żyje, a wiele osób kieruje się nostalgią po okresie radzieckim. „Leninsky prospect” niezmiennie przebiega w wielu miastach Rosji i bardzo trudna jest zmiana tej sytuacji. Sądzę jednak, że jest to dobra polityka dla zarządzania złożonością rosyjskiego społeczeństwa. Jednocześnie mam nadzieję, że Rosja nie podążą w kierunku tworzenia nowej ideologii. Uważam, że Putin próbuje budować wspólne myślenie w rosyjskim społeczeństwie, a to jest bardzo trudne. Mam nadzieję, że to mu się uda bez nowej ideologii. Rosja potrzebuje narodowej jedności, pewnego rodzaju pojednania, zakończenia przemocy, poprawy systemu politycznego, politycznej wolności, oczywiście. Jednak Rosja nie potrzebuje nowej oficjalnej i opresyjnej ideologii. I nie jestem zupełnym pesymistą w tym względzie. Sądzę, że Rosja nie jest prawdziwą demokracją i przynajmniej na razie być nią nie może. Możliwe, że w następnych dekadach to się zmieni, jednak teraz jest zbyt wcześnie i powinniśmy pamiętać, że oni mają własną historyczną ścieżkę. My tutaj w Europie jesteśmy szczęśliwi, ale Rosja nie jest do końca europejskim państwem. Według mnie przeszła ona specyficzną ewolucję i powinniśmy patrzeć na Rosję taką, jaką jest.

Aldo Ferrari – doktor nauk, w Instytucie Studiów nad Polityką Międzynarodową (ISPI) w Milanie odpowiada za program „Rosja, Kaukaz i Azja Centralna”, profesor nadzwyczajny na Uniwersytecie Ca’ Foscari w Wenecji, gdzie wykłada język i kulturę ormiańską, historię kultury rosyjskiej, historię Kaukazu i Azji Centralnej, twórca (2004) i prezes (2013-2016) Stowarzyszenia na rzecz Studiów nad Azją Centralną i Kaukazem we Włoszech (ASIAC), dyrektor programu magisterskiego Gospodarka i Języki Europy Wschodniej na Uniwersytecie Ca’ Foscari w Wenecji.

Rozmawiała Aleksandra Kowalczuk

[1] Dario Cristiani “Getting the Balance Right: Italy and the Ukrainian Crisis“ , 16.03.2015, https://jamestown.org/program/getting-the-balance-right-italy-and-the-ukrainian-crisis/.

[2]Глеб Павловский, Осень политика. Путин в эпоху коллективного регентства, 08.11.2017, carnegie ru. http://carnegie.ru/commentary/74661.

Komentarze

Komentarze

Poprzedni artykułLiberum veto (felietony z lat 1881-1888)
Autorka jest absolwentką stosunków międzynarodowych oraz studiów wschodnich na Uniwersytecie Warszawskim. Obroniła doktorat z politologii w Moskiewskim Państwowym Instytucie Stosunków Międzynarodowych. Uczestniczyła w szeregu konferencji naukowych organizowanych w Rosji, Ukrainie i w Polsce oraz projektach przygotowanych przez rosyjski ośrodek analityczny „PIR-Center” oraz Centrum Studiów Regionalnych i Międzynarodowych „CIRP” z Sankt Petersburga. W przeszłości odbyła praktyki i staże w Państwowym Uniwersytecie im. Iwane Dżawachaszwili w Tbilisi, Fundacji im. Stefana Batorego, Wydziale Prasowym Ambasady RP w Kijowie oraz Polskiej Akcji Humanitarnej.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here